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Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Mar 2 Fév 2021 - 21:54
Coucou Ckomça,
Je ne vais plus trop venir sur ce fil pour le moment.
Pour les apparences, les vraisemblances du monde, chacun peut se demander ou pas si ce que le monde parait est vrai ou pas...
Différence entre réalité apparente et vérité invisible..... ou pas...
Chacun sa voie
Je ne vais plus trop venir sur ce fil pour le moment.
Pour les apparences, les vraisemblances du monde, chacun peut se demander ou pas si ce que le monde parait est vrai ou pas...
Différence entre réalité apparente et vérité invisible..... ou pas...
Chacun sa voie
horizon artificiel- Messages : 3526
Date d'inscription : 23/01/2020
Re: J'aime la synergie spirituelle
par jolindien Ven 5 Fév 2021 - 7:51
Horizon,
bien d'avoir rangé chaque événement à la lumière de tout les autres.
L'opposition sépare, l'idée de la chose sépare, mais la pauvre chose ne demande rien.
Nous jugeons chaque chose, la rendant responsable à son insu de sa place dans notre monde.
Ah la place est partout et nulle part, la fractale, peut-être elle seule, peut rendre grâce à un réel et non un imaginé.
Oh tu as bien rangé cette marche,
et juste là se dessine les contours, invisibles auparavant,
d'un pas.
Cette empreinte est peut-être ineffable, elle s'inscrit hors des temps et des espaces, elle a toujours était là, nous ne l'avions pas vu,
et si nous posons le pied dans ce qui est,
les contours de cet espace -temps changeront encore,
le cercle ne fait qu'englober et j'aime danser là ou les effets de bords agitent l'océan de la conscience.
bien d'avoir rangé chaque événement à la lumière de tout les autres.
L'opposition sépare, l'idée de la chose sépare, mais la pauvre chose ne demande rien.
Nous jugeons chaque chose, la rendant responsable à son insu de sa place dans notre monde.
Ah la place est partout et nulle part, la fractale, peut-être elle seule, peut rendre grâce à un réel et non un imaginé.
Oh tu as bien rangé cette marche,
et juste là se dessine les contours, invisibles auparavant,
d'un pas.
Cette empreinte est peut-être ineffable, elle s'inscrit hors des temps et des espaces, elle a toujours était là, nous ne l'avions pas vu,
et si nous posons le pied dans ce qui est,
les contours de cet espace -temps changeront encore,
le cercle ne fait qu'englober et j'aime danser là ou les effets de bords agitent l'océan de la conscience.
jolindien- Messages : 1602
Date d'inscription : 05/07/2015
Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Dim 14 Fév 2021 - 22:24
Coucou Jo et merci 
--------------
Un petit retour suscité par la lecture d'un message...
En consultant l'historique de kabir, j'ai trouvé ce message très pertinent.
Je le copie ici, car il montre en quoi le fondement du traditionnalisme spirituel, n'est pas à chercher dans la forme, mais dans l'esprit, dans l'esprit dématérialisé, loin de toute idée formatée, hors de toute forme. (donc sans volonté d'établir une orthodoxie, qui serait soi-disant garante de la tradition)
Dans toutes les formes de traditions, à l'origine, il y avait l'esprit de sagesse auquel des anciens se sont connectés, peu importe la forme empruntée (et/ou empreintée dans l'idée dont il faut retrouver l'essence, le message spirituel). Et donc toute gnose non spirituelle , de même que tout dogme, ne peut que représenter une tradition déviée ou privée de son esprit originel. La tradition primordiale à laquelle se réfère le pérénnialisme est toute spirituelle, dans une connexion à l'Esprit.
Merci kabir.
Histoires de cavernes... (entre autres)
Le mythe n'est pas à considérer comme un mensonge, une mythification ou mystification.
Il est à considérer comme une sagesse mystique, un langage spirituel.
La mythologisation peut être source d'erreur si elle fait l'objet d'une idéologisation dogmatisante.
Il faudra alors désidéologiser, démythologiser et reméditer, respiritualiser.....
La gnose spirituelle n'est pas enfermée et n'enferme pas dans des formes et idées dogmatiques : elle nous apprend plus sur ce que Dieu n'est pas et sur ce que nous ne sommes pas, que sur ce Que/Qui Dieu serait et ce que/qui nous serions.
La gnose spirituelle reste silencieuse sur la "nature" ou l'essence de l'Être, ineffable.
L'unicité épurée et parfaite est le niveau zéro de toute représentation intellectuelle, forme, idée, ou manifestation physique
Si nous sommes Esprit, nous ne pouvons dire ce qu'est l'Esprit. Nous pouvons dire ce qu'il n'est pas : il n'est pas matière : il est plus que la chose temporelle dès lors que le voile de matérialité est retiré. (la matérialité c'est Mammon, c'est le veau d'or)
Si nous sommes des consciences, la conscience de notre être nous échappe.
Nous ne sommes pas ce que notre esprit appréhende de notre être.
Si nous pouvons approcher Dieu, c'est par l'Esprit, la lumière d'amour, Sa plus pure manifestation qui résonne en nous. Nous pouvons essayer de décrire cette connexion de coeur avec des mots, à partir desquels il ne faudra pas idéologiser pour élaborer des dogmes.
---------------------------
J'ajoute aussi ceci :
https://www.cairn.info/revue-lumen-vitae-2010-4-page-399.htm
"Le silence des prophètes", une réflexion sur le judaïsme par l'écrivain, psychiatre, psychanalyste Gérard Haddad, qui nous dit que la psychologie mène à la spiritualité et qui dénonce les nationalismes.
"La main droite de Dieu" : Il dénonce aussi les fanatismes, notamment dans la déviation de l'islam.
Nationalisme et fanatisme sont antithétiques de la spiritualité.
------------
Bon cheminement
--------------
Un petit retour suscité par la lecture d'un message...
En consultant l'historique de kabir, j'ai trouvé ce message très pertinent.
Je le copie ici, car il montre en quoi le fondement du traditionnalisme spirituel, n'est pas à chercher dans la forme, mais dans l'esprit, dans l'esprit dématérialisé, loin de toute idée formatée, hors de toute forme. (donc sans volonté d'établir une orthodoxie, qui serait soi-disant garante de la tradition)
Dans toutes les formes de traditions, à l'origine, il y avait l'esprit de sagesse auquel des anciens se sont connectés, peu importe la forme empruntée (et/ou empreintée dans l'idée dont il faut retrouver l'essence, le message spirituel). Et donc toute gnose non spirituelle , de même que tout dogme, ne peut que représenter une tradition déviée ou privée de son esprit originel. La tradition primordiale à laquelle se réfère le pérénnialisme est toute spirituelle, dans une connexion à l'Esprit.
kabir a écrit:Le mythe ( de la caverne ) est une oeuvre du " hors temps " . Il relate par l'analogie symbolique , la realisation de la dimension eternelle ( qui n'est pas le " toujours " mais "l'instant ") de l'étre transitoire , sa " nudité " essentielle , comme la Divine comedie , comme l'Iliade est l'Odyssée , comme le Tao Te King , comme Don quichotte , comme les Vedas , comme ... .
Les differences des mythes entre eux ne peuvent dissimuler leur origine et destination communes . Rendre compte du reel , i.e : ce qui ne change pas de/en l'étre , donc de l'universel . Ce qui est une gageure puisqu'il s'agit d'exprimer , par le language , instrument "dans et du temps" , du "hors temps" . C'est une unicité en multiplicité , d'ou son aspect paradoxal . Et la multiplicité témoigne de cette unicité , autre " versant du paradoxe " .
Les modernes " on en sait plus maintenant " , comme les traditionalistes "on en savait plus avant " , ( on notera , qu'ainsi , ils se font reciproquement exister , en s'opposant ) ,
" coincés " en temporalité ( caverne ) ne peuvent en saisir que les niveaux les plus elementaires , exterieurs , comme , par exemple quelqu'un qui ne percevrait que les notes graves d'une symphonie . Ils sont en l'occurence dépassés , car du passé .
Le soucis survient quand " l'aveugle " pretend décrire exclusivement et totalement les couleurs et qu'il en arrive à dénier l'existence du " voyant " .
- mythe au logis:
« Six hommes d'Inde, très enclins à parfaire leurs connaissances, allèrent voir un éléphant — bien que tous fussent aveugles — afin que chacun, en l'observant, puisse satisfaire sa curiosité. Le premier s'approcha de l'éléphant et perdant pied, alla buter contre son flanc large et robuste. Il s'exclama aussitôt : « Mon Dieu ! Mais l'éléphant ressemble beaucoup à un mur ! » Le second, palpant une défense, s'écria : « Oh ! qu'est-ce que cet objet si rond, si lisse et si pointu ? Il ne fait aucun doute que cet éléphant extraordinaire ressemble beaucoup à une lance ! » Le troisième s'avança vers l'éléphant et, saisissant par inadvertance la trompe qui se tortillait, s'écria sans hésitation : « Je vois que l'éléphant ressemble beaucoup à un serpent ! » Le quatrième, de sa main fébrile, se mit à palper le genou. « De toute évidence, dit-il, cet animal fabuleux ressemble à un arbre ! » Le cinquième toucha par hasard l'oreille et dit : « Même le plus aveugle des hommes peut dire à quoi ressemble le plus l'éléphant ; nul ne peut me prouver le contraire : ce magnifique éléphant ressemble à un éventail ! » Le sixième commençait tout juste à tâter l'animal, lorsque la queue qui se balançait lui tomba dans la main. « Je vois, dit-il, que l'éléphant ressemble beaucoup à une corde ! » Ainsi, ces hommes d'Inde discutèrent longuement, chacun faisant valoir son opinion avec force et fermeté. Même si chacun avait partiellement raison, tous étaient dans l'erreur. »
Ce dont cette époque manque cruellement ce n'est pas de mythe , c'est de la sagesse qui peut le reconnaitre et en témoigner .
(Il n'est que de noter ce qui arrive à celui qui " revient " dans la caverne avec l'espoir de dire ce qu'il a realisé à ceux qui y sont restés ...)
C'est pourquoi elle est dans une frenesie de tenter de produire les siens propres , comme un enfant veut batir un chateau de sable perenne à marée montante , criant par cela l'impuissance ou l'enferme sa cécité .
Nietszche disait "dieu est mort avec la mort du dernier homme qui avait foi en lui ".
C'est peut-étre cette époque elle méme qui est le mythe .
Mais alors , qui en est assez " distant " , pour le lire intégralement ?
Comme chantait Apollinaire : L'enchanteur pourrissant .
L'abyme est de mise .
" On est dans un réve là !
Mais tu ne peux pas comprendre
parce que c'est moi qui réve ."
Veuilez bien , s'il vous plait , ne pas me comprendre .
Merci kabir.
Histoires de cavernes... (entre autres)
https://www.lepelerin.com/chemins-pelerinages/les-belles-histoires-du-chemin/un-pelerinage-islamo-chretien-en-bretagne/ a écrit:
C’est un voyage vers la caverne qui s’est préparé en Bretagne, dans les Côtes-d’Armor. Et donc une sorte de chasse au trésor ! Le thème de cette marche était : « Réveillons-nous ! De quoi sommes-nous assoupis ? » En plongeant au plus profond d’eux-mêmes, 25 pèlerins, au rythme d’une marche de cinq jours, ont tenté de découvrir la part du dormant qui sommeille en eux.
Les Sept Dormants et Louis Massignon
L’histoire commence en 1954. L’islamologue catholique Louis Massignon (1883-1962), qui souhaitait « réconcilier » islam et christianisme, trouva son argument dans les Sept Dormants, figures communes aux deux religions dont l’histoire est miraculeuse. Emmurés vivants, au IIIe siècle, dans une grotte près d’Ephèse par l’empereur Decius pour avoir refusé d’abjurer leur foi, ils se réveillèrent en effet plusieurs siècles plus tard, avec l’impression de n’avoir dormi qu’une seule nuit.
« Louis Massignon découvre alors dans les Côtes-du-Nord (1) un petit pardon catholique dédié à ces saints éphésiens, explique Manoël Pénicaud, anthropologue au CNRS (IDEMEC, Aix-Marseille Université), que les musulmans appellent les « Gens de la Caverne ».
Crypte-dolmen des Sept Dormants et ex-voto offert par Louis Massignon.Manoël Pénicaud
https://www.prixm.org/articles/silence-prophete-elie-bible-dieu-nuee-revelation-theophanie ; Chapitre 19, versets 9 à 13 du premier livre des Rois dans l'Ancien Testament. a écrit:
[Élie] entra dans la grotte et y passa la nuit. […]
YHWH lui dit :
— Sors et tiens-toi sur la montagne devant YHWH.
Et voici que YHWH passe.
Un vent violent et fort déchirait les montagnes et brisait les rochers devant YHWH — YHWH n’était pas dans le vent.
Après le vent, un séisme — YHWH n’était pas dans le séisme.
et après le tremblement de terre, un feu — YHWH n’était pas dans le feu.
et après le feu, le son d’un fin silence.
Dès qu’Élie l’entendit, il s'enveloppa le visage de son manteau.
Il sortit et se tint à l’entrée, devant la grotte.
Le mythe n'est pas à considérer comme un mensonge, une mythification ou mystification.
Il est à considérer comme une sagesse mystique, un langage spirituel.
La mythologisation peut être source d'erreur si elle fait l'objet d'une idéologisation dogmatisante.
Il faudra alors désidéologiser, démythologiser et reméditer, respiritualiser.....
La gnose spirituelle n'est pas enfermée et n'enferme pas dans des formes et idées dogmatiques : elle nous apprend plus sur ce que Dieu n'est pas et sur ce que nous ne sommes pas, que sur ce Que/Qui Dieu serait et ce que/qui nous serions.
La gnose spirituelle reste silencieuse sur la "nature" ou l'essence de l'Être, ineffable.
L'unicité épurée et parfaite est le niveau zéro de toute représentation intellectuelle, forme, idée, ou manifestation physique
Si nous sommes Esprit, nous ne pouvons dire ce qu'est l'Esprit. Nous pouvons dire ce qu'il n'est pas : il n'est pas matière : il est plus que la chose temporelle dès lors que le voile de matérialité est retiré. (la matérialité c'est Mammon, c'est le veau d'or)
Si nous sommes des consciences, la conscience de notre être nous échappe.
Nous ne sommes pas ce que notre esprit appréhende de notre être.
Si nous pouvons approcher Dieu, c'est par l'Esprit, la lumière d'amour, Sa plus pure manifestation qui résonne en nous. Nous pouvons essayer de décrire cette connexion de coeur avec des mots, à partir desquels il ne faudra pas idéologiser pour élaborer des dogmes.
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J'ajoute aussi ceci :
https://www.cairn.info/revue-lumen-vitae-2010-4-page-399.htm
"Le silence des prophètes", une réflexion sur le judaïsme par l'écrivain, psychiatre, psychanalyste Gérard Haddad, qui nous dit que la psychologie mène à la spiritualité et qui dénonce les nationalismes.
"La main droite de Dieu" : Il dénonce aussi les fanatismes, notamment dans la déviation de l'islam.
Nationalisme et fanatisme sont antithétiques de la spiritualité.
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Bon cheminement
horizon artificiel- Messages : 3526
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je n'ai plus envie de dialoguer dans les échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Lun 15 Fév 2021 - 18:58
(Il n'est que de noter ce qui arrive à celui qui " revient " dans la caverne avec l'espoir de dire ce qu'il a realisé à ceux qui y sont restés ...)
Et celui-là qui est revenu et se cogne à la violence aveugle de ceux qui sont restés, ne devrait-il pas, Glaucon, une fois encore, s'enfuir de cette caverne ? Se sauver jusqu'au soleil afin d'être épargné de toute la tyrannie exercée dans l'ombre ?
Ne crois-tu pas qu'il lui faudrait alors choisir sa valeur, Celle de la mort ou de la vie ? Celle par quoi son amour devra tendre, Amour du soleil ou du feux et de ceux avec qui ils étaient ?
Et la caverne elle-même ne serait-elle pas pour lui, lieu de vérité où il apprendrait alors les peurs, les nécessités, les cruautés, l'ignorance des ces hommes contemplant ces ombres chinoises ?
Dis-moi Glaucon, si cet homme voulait survivre et adorer la vérité, ne lui faudrait-il pas apprendre à supporter et aimer la solitude et la distance qui le sépare des choses qui règnent dans l'ombre ?
Invité- Invité
Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Lun 15 Fév 2021 - 20:16
- Spoiler:
- Ce Glaucon m’a fait lile
Invité- Invité
Re: J'aime la synergie spirituelle
par Bimbang Lun 15 Fév 2021 - 21:54
- Spoiler:
- L/R, et je parle pas des Républicains ^^
Bimbang- Messages : 6445
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44
Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Lun 15 Fév 2021 - 22:26
- Spoiler:
- Tin je comprends rien à ce que vous dites -.-'
Invité- Invité
Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Mar 16 Fév 2021 - 0:16
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Dernière édition par Ckomça le Sam 20 Fév 2021 - 23:11, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Mar 16 Fév 2021 - 0:55
- Spoiler:
- L et R c'est pas non plus left and right.
P2m a un accent qui loule les "r"
horizon artificiel- Messages : 3526
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je n'ai plus envie de dialoguer dans les échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Mer 17 Fév 2021 - 21:24
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Dernière édition par Ckomça le Sam 20 Fév 2021 - 23:11, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 1:18
- ckomça:
Je suis bien d'accord.
Je me demande si tu dis cela en général, comme une maxime ou une règle. Ou si tu penses à des personnes en particulier.
Être c'est souvent utiliser à tort et à travers : souvent avec des attributs qui sont en fait des qualificatifs (positifs et négatifs), pour attribuer des qualités (ou défauts).
Ces attributs et qualificatifs décrivent en général la personnalité du sujet du verbe être (celle qu'on pense avoir, celle qu'on s'approprie d'une certaine façon, ou celle qu'on attribue à quelqu'un) en bien ou en mal.
Mais être dans une conjugaison, c'est seulement un état, défini par un attribut d'un verbe d'état. C'est un état d'être à un moment donné (vrai ou faux) qui ressort plus qu'un autre.
De plus on a tendance à simplifier quand on parle : si quelqu'un agit méchamment, on dira qu'il est méchant. On fera d'une action un état de son être.
ça me parait très difficile, inapproprié, faux, de faire correspondre l'être d'une personne avec quelques adjectifs ou groupes de mots qui le qualifieraient.
horizon artificiel- Messages : 3526
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je n'ai plus envie de dialoguer dans les échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Sam 20 Fév 2021 - 2:00
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Dernière édition par Ckomça le Sam 20 Fév 2021 - 23:11, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 3:05
- Spoiler:
- il ne me semble pas que je demandais comment tu pouvais être interprétée, mais comment je pouvais interpréter ce que tu as dit....
Il me semble que si on veut comprendre ce que dit une personne, c'est mieux de poser des questions pour éclaircir les idées, plutôt que de partir dans trop une mauvaise interprétation.
Si le verbe être peut avoir plus de "profondeur", ce n'est pas en le reliant à des attributs, comme des appropriations de traits personnalisants, ni pour juger autrui, ni pour s'attribuer non plus des mérites personnels. C'est le fait d'être qui est profond, de vivre l'être, même si on ne sait pas ce qu'est notre être.
Le verbe avoir ne caractérise pas toujours la possession ni l'appropriation non plus.
Être et avoir peuvent avoir plusieurs sens.
On avait parlé d'égo, et j'avais dit que les spiritualités visaient à l'amoindrir, jusqu'à le dissoudre.
On avait parlé de libération par rapport à l'égo et aux choses du monde. Car l'attachement dans le sens où on s'attache à des choses matérielles périssables, fait qu'on périt avec ces choses, on souffre de leur perte...
Si tu aimes l'impermanence (des choses du monde), c'est que tu n'es pas attachée aux choses.
Vivre pleinement, c'est vivre libre, libéré de l'attachement à un égo et aux choses, sans souffrir de l'impermanence. C'est être heureux, joyeux d'être.
Vivre l'être, c'est, je pense différent d'avoir une âme. Parce que si on a une âme, la possède-t-on ? Ou est-ce elle qui nous possède ?
Si les âmes fusionnent à la fin du cycle cosmique, c'est que les âmes individuelles n'existent pas ailleurs que dans notre conscience illusionnée du monde.
En vrai, nous sommes UN. Nous sommes l'Âme (mais nous n'en avons pas encore conscience).
Cet Être est éternel. Nous en sommes chacun un état dans un cycle cosmique, dans un cycle de conscience. Nous sommes des états de l'Être.
---------
Moi non plus je n'ai plus trop envie de discuter.
J'attends de conclure quelques discussions en MP.
Et je poste sur des fils par ci par là en attendant la conclusion si elle vient.
Lorsqu'en MP, la discussion n'évoluera plus, elle cessera.... très bientôt je pense.
horizon artificiel- Messages : 3526
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je n'ai plus envie de dialoguer dans les échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Sam 20 Fév 2021 - 3:41
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Dernière édition par Ckomça le Sam 20 Fév 2021 - 23:11, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 4:30
- Spoiler:
- Ckomça a écrit:il ne me semble pas que je demandais comment tu pouvais être interprétée, mais comment je pouvais interpréter ce que tu as dit....
Il me semble que c'est un peu la même chose.
Je crois qu'il y a une différence entre toi et ce que tu dis.
On avait déjà parlé de personnalité et comme tu n'avais pas mentionné ce que tu as écrit sur le verbe être, je me demandais seulement si tu avais quelque chose à rajouter sur des personnes en particulier, et peut-être même sur moi. Donc je t'ai demandé des précisions.Ckomça a écrit:Il me semble que si on veut comprendre ce que dit une personne, c'est mieux de poser des questions pour éclaircir les idées, plutôt que de partir dans trop une mauvaise interprétation.
Je crois profondément que des "justifications" ne sont pas toujours de "lumière" si je puis dire.
Si je demande à quelqu'un pourquoi il a fait ou dit ça, lui même peut-être ne sera pas assez "éclairé" pour répondre en toute honnêteté.
Aussi je crois que des réponses peuvent être multiple et que d'en tirer une et une seule, c'est faire de l'interprétation. (je ne dit pas que c'est mal, je pense juste qu'il ne faudrait pas tout bloquer sur celle-ci)
Et enfin, si je te dis que j'ai prononcé telle chose ou fait tel acte pour telle raison, il reste encore à savoir pour quelle raison j'ai eu cette raison.
Bref, que tout ça est tellement complexe, profond et entremêlés, que parfois le meilleurs moyen de savoir, c'est de ne pas sa savoir.
Laisser dérouler.
Ce qui veut dire que particulièrement, pour connaitre quelqu'un, il ne vaut mieux pas "le savoir".
Enfin c'est compliqué.
Et d'autant plus quand on parle d'idée, bon, ça n'a que peu d’intérêt. Comme je l'ai dit si l'intention ou l'idée est mauvaise, ça ne tiendra pas la route avec un travail de raison.
Je pense que parler sans se comprendre ça ne sert à rien.
Sur un forum, on n'a que les mots. Donc si on ne cherche pas à comprendre les mots, autant ne pas tenter de communiquer.
Ce n'est pas une question de justification, seulement de compréhension.
Les limites de communication ne sont peut-être pas non plus les mêmes selon les personnes.
De plus, l'intention et la volonté sont des notions complexes et subjectives. Nul en ce monde ne peut ni connaître ni juger de l'intention d'autrui.
L'intention est surtout une conscience de volonté d'action, peut-être (certainement) illusoire également.Ckomça a écrit:Être et avoir peuvent avoir plusieurs sens.
Oui.Car l'attachement dans le sens où on s'attache à des choses matérielles périssables, fait qu'on périt avec ces choses, on souffre de leur perte...
Et ? Personnellement je n'ai ni peur d'aimer, ni de souffrir.
Moi non plus, mais je crois que la souffrance n'est qu'une illusion de la conscience. Ce qui ne veut pas dire que je suis indifférente à la souffrance d'autrui. Tout ce qui est subjectif reste lié au sujet et à sa conscience du monde. Je fais ce que je peux quand je peux pour aider mon prochain.
La paix de l'être n'est au contraire pas une illusion, car la vérité de la paix spirituelle, c'est aussi la liberté qui transcende l'illusion de la dualité du monde.
Chacun est aussi libre de ne pas être libre (de la dualité) d'une certaine façon. Cette liberté de vouloir attacher son être au monde des choses et à une individualité n'est aussi qu'une illusion de liberté.
Les lois de l'univers s'accomplissent. Tout est comme ça doit être.Ckomça a écrit:Si tu aimes l'impermanence, c'est que tu n'es pas attachée aux choses.
Pas forcement, si on parle ici d'amour de l'impermanence non pas comme un attachement à celui-ci, mais dans le sens de l’acceptation ou de "l'amor fati" on va dire, ça ne veux pas dire que l'on ne ressent forcement plus aucun attachement.
Personnellement je sais que les choses passent, que quand je vais reprendre un chat, celui-ci, périssable, partira. ça ne fait pas de moi quelqu'un qui ne souhaite pas "s'attacher", prendre soin, donner de l'affection, être plus tendre avec cette chose.
Peut-être même c'est cette conscience de "l'impermanence" qui mûrit mon sentiment d'affection.Vivre pleinement, c'est vivre libre, libéré de l'attachement à un égo et aux choses, sans souffrir de l'impermanence.
Tout amour, toute joie est aussi "souffrance". Si je contemple le temps, et tout qui passe, et tout qui vient, s'en va, puis nouveau, disparition, apparition, lente étreinte du crépuscule ou de l'aube. C'est tout les sentiments qui s’entremêlent. C'est beau, c'est tragique, enfin je sais pas si on comprend.
Mais de là à dire qu'il n'y a pas, plus de souffrance dans le sens ou l'on ne disposerait plus de cette inclinaison qui reconnait aussi la fatalité de la vie, les pertes et ses tragédies. Ce serait un peu comme effacer du réel.Vivre l'être, c'est, je pense différent d'avoir une âme. Parce que si on a une âme, la possède-t-on ? Ou est-ce elle qui nous possède ?
Si les âmes fusionnent à la fin du cycle cosmique, c'est que les âmes individuelles n'existent pas ailleurs que dans notre conscience illusionnée du monde.
En vrai, nous sommes UN. Nous sommes l'Âme (mais nous n'en avons pas encore conscience).
Tout ça, je ne suis pas en mesure d'y répondre. Je ne sais absolument rien.
Je ne vois pas comment on pourrait être attaché à l'impermanence.
Je ne crois pas que tout amour et toute joie sont souffrance lorsqu'on arrive à un état de conscience libéré.
La souffrance, quand elle se produit reste physiologique, due au manque par exemple, mais la conscience libérée sait que cet état passe et ne s'y attache pas. Elle s'en détache encore plus vite puisqu'elle relie cette souffrance à l'illusion du monde.
Le tragique n'est réel que pour celui qui le ressent réel.
Encore une fois, je ne néglige pas la souffrance d'autrui, car je n'interviens pas dans sa relation de conscience au monde. Je ne juge pas s'il a raison ou tort de souffrir (physiquement ou psychiquement), c'est sa conscience du monde qui le relie au monde.
Et pour l'Âme, c'est la même chose, chacun sa relation de conscience au monde.
Je n'avais pas l'intention ni l'envie de discuter, je voulais seulement savoir si tu avais quelque chose à dire sur le verbe être en relation avec des personnes en particulier.
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je n'ai plus envie de dialoguer dans les échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Sam 20 Fév 2021 - 4:46
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 4:48
Je l'avais déjà dit.
Je suis contente que tu sois d'accord.
Donc voilà.
Je suis contente que tu sois d'accord.
Donc voilà.
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Sam 20 Fév 2021 - 5:03
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Sam 20 Fév 2021 - 6:12
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 20:58
Si tu veux tu peux ouvrir un fil "synergie de la souffrance" ou autre....
Je n'ai pas dit que la souffrance n'existe pas.
Le mot "exister" veut dire que la réalité (vérité de l'univers, de son principe créateur) prend une forme réelle physique, ou une forme dans notre représentation mentale du monde.
Alors si on dit que la souffrance existe, on dit qu'elle se produit dans le physique et le psychique.
Mais la spiritualité, c'est dépasser le physique, le psychisme et la matière, et la représentation mentale.... donc on a une autre représentation mentale, en fait on n'a plus de représentation, on ne ne cherche plus la forme de la vérité, il n'y a plus de forme lorsqu'on a réunifié la totalité des choses et des idées dans leur essence première.
Donc si tu vois un être en souffrance, bien sûr qu'il existe dans cette réalité, dans cette représentation du monde.
Mais si tu es "spirituelle", tu sais (mais ce n'est pas un savoir démontrable, c'est en niveau de dimension de conscience) que rien n'est vain et que tout est en ordre malgré tout.
Donc tu vis ici et maintenant, et tu fais ce que tu peux à ton niveau pour toi, et pour les autres, en sachant que le cycle se déroule comme il doit se dérouler.
Alors finalement si ça t'agace que des personnes parviennent à dépasser la représentation physique du monde, bien que ces personnes soient actives, fassent des choses concrètes pour aider leur prochain, simplement elles sont reliées à une dimension spirituelle supérieure, pourquoi ça t'agace ? Tu ne peux pas juste les laisser tranquilles au lieu de venir réaffirmer ta représentation du monde, comme quoi tu ne peux pas te détacher de la souffrance, la laisser à l'extérieur de toi ?
Pense comme tu veux mais ça me dépasse que tu sois agacée par la spiritualité sur un fil qui lui est dédié.
Je n'ai pas dit que la souffrance n'existe pas.
Le mot "exister" veut dire que la réalité (vérité de l'univers, de son principe créateur) prend une forme réelle physique, ou une forme dans notre représentation mentale du monde.
Alors si on dit que la souffrance existe, on dit qu'elle se produit dans le physique et le psychique.
Mais la spiritualité, c'est dépasser le physique, le psychisme et la matière, et la représentation mentale.... donc on a une autre représentation mentale, en fait on n'a plus de représentation, on ne ne cherche plus la forme de la vérité, il n'y a plus de forme lorsqu'on a réunifié la totalité des choses et des idées dans leur essence première.
Donc si tu vois un être en souffrance, bien sûr qu'il existe dans cette réalité, dans cette représentation du monde.
Mais si tu es "spirituelle", tu sais (mais ce n'est pas un savoir démontrable, c'est en niveau de dimension de conscience) que rien n'est vain et que tout est en ordre malgré tout.
Donc tu vis ici et maintenant, et tu fais ce que tu peux à ton niveau pour toi, et pour les autres, en sachant que le cycle se déroule comme il doit se dérouler.
Alors finalement si ça t'agace que des personnes parviennent à dépasser la représentation physique du monde, bien que ces personnes soient actives, fassent des choses concrètes pour aider leur prochain, simplement elles sont reliées à une dimension spirituelle supérieure, pourquoi ça t'agace ? Tu ne peux pas juste les laisser tranquilles au lieu de venir réaffirmer ta représentation du monde, comme quoi tu ne peux pas te détacher de la souffrance, la laisser à l'extérieur de toi ?
Pense comme tu veux mais ça me dépasse que tu sois agacée par la spiritualité sur un fil qui lui est dédié.
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 21:05
Je ne psychote pas donc je suis
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Sam 20 Fév 2021 - 21:11
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 21:33
La présence au monde, c'est la relation de conscience au monde.
Si tu vois le monde physique dans ta conscience, tu as une présence physique dans ce monde.
Si tu "vois" une autre dimension, tu as une présence autre, un autre rapport à la matérialité et à la temporalité.
En étant présent seulement dans ce monde physique, on est autre à son soi spirituel, autre à son vrai soi.
Le vrai soi est un Soi unifié... non physique.
Ce Soi dépasse la vie organique, le cycle cosmique....
La présence du Soi est éternelle. Elle n'a pas d'autre lieu ni d'autre temps que celui créé dans l'illusion d'un cycle cosmique.
C'est une question de dimension, de niveaux de dimensions, à l'infini le sens de toute dimension s'effondre. (nous n'avons même pas de définition valable pour la dimension). La non dimension est origine, l'infini et le point.
Tout est sorti du point et tout y retourne.
Si tu vois le monde physique dans ta conscience, tu as une présence physique dans ce monde.
Si tu "vois" une autre dimension, tu as une présence autre, un autre rapport à la matérialité et à la temporalité.
En étant présent seulement dans ce monde physique, on est autre à son soi spirituel, autre à son vrai soi.
Le vrai soi est un Soi unifié... non physique.
Ce Soi dépasse la vie organique, le cycle cosmique....
La présence du Soi est éternelle. Elle n'a pas d'autre lieu ni d'autre temps que celui créé dans l'illusion d'un cycle cosmique.
C'est une question de dimension, de niveaux de dimensions, à l'infini le sens de toute dimension s'effondre. (nous n'avons même pas de définition valable pour la dimension). La non dimension est origine, l'infini et le point.
Tout est sorti du point et tout y retourne.
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Sam 20 Fév 2021 - 21:37
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 21:55
ça ça m'agace, ça m'agace mais franchement. "une illusion de la conscience" , mais wtf .
Saurais-tu décrire la conscience et dire si la temporalité et la matérialité sont des création de la conscience ?
La science ne le peut pas.
Penses-tu que la conscience accède à la vérité pure ou interprète un ressenti physiologique qu'elle crée comme conscience ? La conscience se crée-t-elle elle-même dans son rapport au monde ?
Est-ce que la matière, l'espace et le temps existent autrement que dans le modèle conscient que nous en avons ?
A partir de ces questions, chacun a ses réponses, celles qui relient les consciences individuelles au monde.
Soit on reste attaché aux représentations physiques soit on s'en détache...
Saurais-tu donner une définition de la dimension, ou de l'infini, au niveau géométrique et en théorie des ensembles ?
Comment l'infini sort de l'origine, du point sans dimension ? Comment il se construit dans l'esprit à partir du nombre 0 ou de l'ensemble vide ?
Saurais-tu donner ton interprétation de la proximité de Dieu à notre veine jugulaire ?.....
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Sam 20 Fév 2021 - 22:22
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 22:31
Si tu relies la conscience à l'espace-temps et à la matière, tu te limites.
Les maths sont une création de l'esprit (temporel, spatial, matériel, biologiquement vivant).
Pour la veine jugulaire, je n'ai pas cette interprétation que je trouve trop limitante.
La proximité divine intérieure, la présence divine, est plus proche de nous que l'est notre veine jugulaire.
Les maths sont une création de l'esprit (temporel, spatial, matériel, biologiquement vivant).
Pour la veine jugulaire, je n'ai pas cette interprétation que je trouve trop limitante.
La proximité divine intérieure, la présence divine, est plus proche de nous que l'est notre veine jugulaire.
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Sam 20 Fév 2021 - 22:40
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Sam 20 Fév 2021 - 22:54
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 22:58
Tu dis qu'il ne faut pas t'interpréter ni tes propos mais tu interprètes tout à l'opposé de ce que je dis et tu vois des procès où il n'y en a pas.
Les limites sont seulement celles de l'intervalle que tu définis pour ta fonction de recherche...
Ce n'était pas négatif, ce n'était pas un procès. c'était un constat.
L'espace-temps est créé pour l'évolution. OUI
Hors de (= libre de puisqu'il n'y a pas d'extérieur) l'espace-temps (dans la dimension divine), l'évolution n'a pas de sens.
L'espace-temps et la matière (= le cosmos) sont des créations, et la vie biologique est une présence vivante du divin dans l'univers.
Le divin existe dans son immanence, dans son omniprésence.
Et si il est présent en toute spiritualité, sans (libre de) temporalité, spatialité, matérialité, il préexiste à l'univers sous une forme de créateur omniscient (puisque le temps ne s'écoule pas pour Lui.
Et encore "avant", en dehors de toute chronologie, Il est (indépendamment de toute forme d'existence) car son omniprésence transcende la présence dans son existence.
Omniprésence divine > présence divine dans l'existence (dans toute forme de représentation)
Je n'ai pas envie de discuter. Tu arrives et tu ramènes tout à une dimension physique ..... ce n'était pas le but du fil.
Les limites sont seulement celles de l'intervalle que tu définis pour ta fonction de recherche...
Ce n'était pas négatif, ce n'était pas un procès. c'était un constat.
L'espace-temps est créé pour l'évolution. OUI
Hors de (= libre de puisqu'il n'y a pas d'extérieur) l'espace-temps (dans la dimension divine), l'évolution n'a pas de sens.
L'espace-temps et la matière (= le cosmos) sont des créations, et la vie biologique est une présence vivante du divin dans l'univers.
Le divin existe dans son immanence, dans son omniprésence.
Et si il est présent en toute spiritualité, sans (libre de) temporalité, spatialité, matérialité, il préexiste à l'univers sous une forme de créateur omniscient (puisque le temps ne s'écoule pas pour Lui.
Et encore "avant", en dehors de toute chronologie, Il est (indépendamment de toute forme d'existence) car son omniprésence transcende la présence dans son existence.
Omniprésence divine > présence divine dans l'existence (dans toute forme de représentation)
Je n'ai pas envie de discuter. Tu arrives et tu ramènes tout à une dimension physique ..... ce n'était pas le but du fil.
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 23:50
Sentence du jour :
j'exclus les limites de la matérialité dans le cheminement initiatique spirituel.
j'exclus aussi les étoiles vertes de la voûte céleste.
et j'exclus encore plein d'autres trucs...
(parce que je fais des procès)
parce que je regarde le monde physique avec mes yeux biologiques
et que je vois plus loin et plus proche avec l'oeil de mon coeur (spirituel)
(désolée ya pas de photo)
j'exclus les limites de la matérialité dans le cheminement initiatique spirituel.
j'exclus aussi les étoiles vertes de la voûte céleste.
et j'exclus encore plein d'autres trucs...
(parce que je fais des procès)
parce que je regarde le monde physique avec mes yeux biologiques
- Spoiler:
comme quoi je suis une personne physique qui existe dans le monde physique
et que je vois plus loin et plus proche avec l'oeil de mon coeur (spirituel)
(désolée ya pas de photo)
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Dim 21 Fév 2021 - 0:27
Ben oui parce que je suis incapable d'exprimer l'inexprimable...
Et que je me suis laissée tenter....
Ah la tentation !
Je suis mi démon mi ange.... entre moi et Soi...
Dans mon oreillette, on me demande si une spirituelle peut épouser un matérialiste.....
Je dirais oui comme une frontiste (nationalement rassemblée) peut épouser un insoumis (islamogauchiste)....
----------
Et moi, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi je serais (seulement réduite à être physiquement et psychiquement) une "personne" sous prétexte que je serais une enveloppe biologique tributaire d'un adn que je n'ai pas choisi, née dans un environnement que je n'ai pas choisi, et que la somme de tous les stimulis sensitivo-sensoriels interprétés par mon cerveau organique serait ma conscience informative, comme celle de n'importe quel vertébré programmé et déterminé, alors que cette somme d'informations me permet seulement de me situer (partiellement en conscience), par rapport à mes échanges énergétiques, dans l'espace-temps par rapport au monde, et comment mes neurones programmés hors de ma volonté pour gérer des réponses nerveuses et hormonales adaptées à des pressions internes et externes décideraient de mes émotions et sentiments et que le fait d'être humain donnerait plus de valeur à ces sentiments que n'importe quelle réponse nerveuse même chez un cafard ou une plante verte... En quoi ma conscience d'interaction avec le monde m'autoriserait à me sentir douée d'intelligence personnelle, comme qualité propre, et en quoi tout cette machinerie ferait que je serais une personne humaine, vivante, qui devrait se battre pour refaire le monde, le tirer vers un haut meilleur (plus moral ?)...
L'égo commence avec la construction d'un moi ou d'un je, un résultat opéré psychiquement par le cerveau, par rapport à la limite de l'enveloppe corporelle.
Le je c'est la séparation d'avec autrui et le monde.
De là viennent les écarts et les phénomènes de la différenciation.
Celui qui traite autrui comme soi-même choisi l'union.
L'amour universel, c'est l'union avec tout.
Il ne s'agit pas de ne pas souffrir, il s'agit de comprendre que c'est le corps physique (séparé) qui souffre, pas le soi uni au tout.
Ce n'est pas une révélation issue d'autorité.
Je peux jouir de la vie dans l'union au tout.
Je peux la goûter, la croquer, en ressentir les bienfaits, l'exalter, partager....
Je ne suis pas obligée de subir les pesanteurs matérielles et physiques.
Je ne suis pas obligée de souffrir pour m'autoriser à être heureuse.
La joie est un don gratuit, pas un troc entre jouissance et souffrance. Le bonheur ne se paye pas par le malheur. La joie ne se compare pas, ni à sa propre condition terrestre, ni à celle d'autrui.
Ce n'est pas la peine de vouloir me faire payer ma joie intérieure par deux claques dans la figure.
-------------
Je ne m'appartiens pas
"Je" ne m'appartient pas
Je suis sans être moi
L'espace est un hyper-espace. Les directions opposées se rencontrent. L'infini se finit et inversement. (Phénomène très bien connu en géométrie, bien représenté par l'idée de dimension, et bien représenté par la trompette de Gabriel. Et bien sûr avec les mêmes "phénomènes" en arithmétique avec le "bug" de l'infinité de 9 au passage à l'ordre supérieur dans le système décimal)
Le temps est un hyper-temps...
La réalité est une hyper-réalité...
Et le plus important, la conscience est une hyper-conscience.
La matière existe physiquement mais elle n'existe pas non plus vraiment (à part dans une illusion de conscience), elle n'est qu'un phénomène énergétique sorti de la non-matière qui préexistait à un niveau 0 dans un état de fluctuation de l'énergie du vide (énergie qui n'était même pas encore physique, énergie noire).
Pour moi (et pas seulement), tout cela s'appelle illusion de conscience, tant que la conscience est reliée à l'organe cérébral.
La mort biologique, pour moi (et pas seulement), c'est la libération, quand l'esprit échappe à l'influence gravitationnelle de la matière pesante.... comme décrit en sciences physiques...
Et que je me suis laissée tenter....
Ah la tentation !
Je suis mi démon mi ange.... entre moi et Soi...
- Spoiler:
C'est pas bas les masques, c'est bas une virtualité, c'est une représentation partielle physique...
Juste des bouts de visibilité pour qu'on ne me reconnaisse pas vraiment physiquement... (ou faussement ? dans une illusion)
Je me suis un peu amusée aujourd'hui avec l'éditeur photo et les effets....
De toute façon, suis-je cette personne qui montre un bout édité de sa représentation physique ?
Pourquoi je serais cette personne, qu'est-ce qui la définit (finit) et la sépare (différencie) d'autrui ? Son enveloppe (limite) corporelle, l'expression de son adn (hérité non choisi), son psychisme (déséquilibre/équilibre intérieur/extérieur), son niveau de conscience (subjectivante ou objectivante) ?
Oui je suis cela.
et
Non je ne suis pas cela.
Que ne serais-je pas autre , ne pourrais-je pas dépasser les limites ? prendre conscience que les limites (matérielles, spatiales et temporelles) n'existent que dans la représentation physique du monde ?
Libération.
Dans mon oreillette, on me demande si une spirituelle peut épouser un matérialiste.....
Je dirais oui comme une frontiste (nationalement rassemblée) peut épouser un insoumis (islamogauchiste)....
----------
- Spoiler:
.../...
Bref, moi je n'ai pas vécu de grand drame, mais personnellement, je suis un parent ravagé par la perte de son enfant, je suis un propriétaire qui vient d'apprendre que son chien à été pendu dans la forêt, je suis l'amour qui un matin se réveil au prix d'une trahison, je veux dire, je suis douleur et souffrance et j’entends ces mots qui veulent me dire "ta souffrance est une illusion", mais honnêtement, je te colle deux claques dans la figure.
Y'a un moment faut arrêter avec toutes ces percheries spirituelle et revenir éprouver ce qu'éprouvent les gens, revenir éprouver ce que la vie à aussi de difficile, de dur, de réel et de concret.
Si vous n'avez pas les épaules pour supporter ça, très bien, mais n'allez pas inventer que c'est une illusion.
Des larmes c'est bien plus concret que vos cycles je sais pas quoi universel. Mais osef de ça, qu'est-ce qu'on s'en fout ? Vrai ou pas qu'est-ce que ça peut bien nous foutre et nous apporter ?
Rien, pour l'instant on est sur terre, c'est ici là qu'on bosse, osef que des autorités cosmiques spirituelles soient entrain d'ouvrir les dimensions d'un monde nouveau, et le nouvel age et je sais pas quoi. Osef qu'elles aient décidé ça ou pas. On y va et puis c'est tout, et si on veut éprouver de la gratitude, ben qu'a cela ne tienne, on regarde le ciel, on sourit, et on dit merci, merci pour cette liberté. Ensuite, on relève les manches, on prends son outil et on va prendre le risque d'y arriver.
D'autorité spirituelle ou pas, osef, en tout cas, une chose est sûre, c'est que c'est pas en restant les deux doigts dans le nez, à jacasser, jacasser, jacasser sur un monde d"idées plus abstraite les unes que les autres, sans prendre le risque de s'ouvrir, d'avoir mal, de souffrir, sans passer son œuvre au noir, au linge à tout ce que tu veux, sans éprouver ce que c'est que d'être profondément humain, de chair, de nerfs, sans "transcender" etc... que quelque chose va se passer.
Je rajoute, pour terminer : Il n'y a pas selon moi d'illusions (ou à partir de quel préjugé déciderions nous que tel émotion / sentiment est une illusion et pas l'autre), il y seulement des façons de vivre et d'agir face à des choses. Il en va de même pour la souffrance, soit tu considères que tu peux la / te dépasser, t’élever au-dessus d'elle, avec elle, sans la refuser et nier, l'endurant, s'ouvrir en prenant la vie comme éducation ; soit tu considères que tu ne peux pas le faire, et tu te bloques toi-même avec elle, ne l’ingère pas, ne la digère pas et tu boucles boucles sur toi-même et ton ô malheur et ta personne, soit tu la refoule (mais on peu vite virer à quelques cas pathologique ou frôlant ici), soit etc etc...
Et si on tient vraiment à m'expliquer que la souffrance est donc une illusion de l'égo, alors qu'on m'explique point par point comment se recoupe l'égo / la conscience ou je ne sais quoi d'autre, à travers toutes ces façons de vivre et d'agir.
Je suis désolée, mais la moindre des choses ce serait de savoir expliquer ça, expliquer exactement ce qu'est l'égo ou la conscience à travers ce réseau complexe d'évènements et de phénomènes, comment il se forme, se modifie et se déforme, avant de dire que cette chose qu'on ne sait ou n'explique pas, est mal, bien, une illusion ou pas.
Et si il m'arrive de ressentir parfois de la "souffrance" ça m’empêche franchement pas d'être une personne heureuse, très heureuse, et pour rien au monde je n'échangerais ce que je vis et ce que je suis. ça ne me fait franchement pas fantasmer la "dissolution de l'égo et de la souffrance", j'ai pas d'envie par rapport à ça. parce que j'imagine que si je modifie justement mes phénomènes de conscience je sais pas quoi, ça va forcement toucher aux intensités, et ça pas touche, c'est tout mon fruit de mon labeur et bonheur.
Je sais pas du coup, qu'est-ce qui vous fait croire qu'on ne peut pas atteindre de très belles joies et être heureux sans avoir détruit vos prétendues illusions ? Parce que l'autorité spirituelle vous à dit que ? ou bien parce que après avoir sondé, réfléchis, visiter, interpréter etc... la multiplicité des façons de vivre et d'agir, vous avez trouvé vous-même que tout ça serait ce qu'il y a de meilleurs pour vous et pour tout le monde? Parce que en connaissance de tous les phénomènes et de tout les états, cette vérité vous a été révélée ?
Et moi, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi je serais (seulement réduite à être physiquement et psychiquement) une "personne" sous prétexte que je serais une enveloppe biologique tributaire d'un adn que je n'ai pas choisi, née dans un environnement que je n'ai pas choisi, et que la somme de tous les stimulis sensitivo-sensoriels interprétés par mon cerveau organique serait ma conscience informative, comme celle de n'importe quel vertébré programmé et déterminé, alors que cette somme d'informations me permet seulement de me situer (partiellement en conscience), par rapport à mes échanges énergétiques, dans l'espace-temps par rapport au monde, et comment mes neurones programmés hors de ma volonté pour gérer des réponses nerveuses et hormonales adaptées à des pressions internes et externes décideraient de mes émotions et sentiments et que le fait d'être humain donnerait plus de valeur à ces sentiments que n'importe quelle réponse nerveuse même chez un cafard ou une plante verte... En quoi ma conscience d'interaction avec le monde m'autoriserait à me sentir douée d'intelligence personnelle, comme qualité propre, et en quoi tout cette machinerie ferait que je serais une personne humaine, vivante, qui devrait se battre pour refaire le monde, le tirer vers un haut meilleur (plus moral ?)...
L'égo commence avec la construction d'un moi ou d'un je, un résultat opéré psychiquement par le cerveau, par rapport à la limite de l'enveloppe corporelle.
Le je c'est la séparation d'avec autrui et le monde.
De là viennent les écarts et les phénomènes de la différenciation.
Celui qui traite autrui comme soi-même choisi l'union.
L'amour universel, c'est l'union avec tout.
Il ne s'agit pas de ne pas souffrir, il s'agit de comprendre que c'est le corps physique (séparé) qui souffre, pas le soi uni au tout.
Ce n'est pas une révélation issue d'autorité.
Je peux jouir de la vie dans l'union au tout.
Je peux la goûter, la croquer, en ressentir les bienfaits, l'exalter, partager....
Je ne suis pas obligée de subir les pesanteurs matérielles et physiques.
Je ne suis pas obligée de souffrir pour m'autoriser à être heureuse.
La joie est un don gratuit, pas un troc entre jouissance et souffrance. Le bonheur ne se paye pas par le malheur. La joie ne se compare pas, ni à sa propre condition terrestre, ni à celle d'autrui.
Ce n'est pas la peine de vouloir me faire payer ma joie intérieure par deux claques dans la figure.
-------------
Je ne m'appartiens pas
"Je" ne m'appartient pas
Je suis sans être moi
L'espace est un hyper-espace. Les directions opposées se rencontrent. L'infini se finit et inversement. (Phénomène très bien connu en géométrie, bien représenté par l'idée de dimension, et bien représenté par la trompette de Gabriel. Et bien sûr avec les mêmes "phénomènes" en arithmétique avec le "bug" de l'infinité de 9 au passage à l'ordre supérieur dans le système décimal)
Le temps est un hyper-temps...
La réalité est une hyper-réalité...
Et le plus important, la conscience est une hyper-conscience.
La matière existe physiquement mais elle n'existe pas non plus vraiment (à part dans une illusion de conscience), elle n'est qu'un phénomène énergétique sorti de la non-matière qui préexistait à un niveau 0 dans un état de fluctuation de l'énergie du vide (énergie qui n'était même pas encore physique, énergie noire).
Pour moi (et pas seulement), tout cela s'appelle illusion de conscience, tant que la conscience est reliée à l'organe cérébral.
La mort biologique, pour moi (et pas seulement), c'est la libération, quand l'esprit échappe à l'influence gravitationnelle de la matière pesante.... comme décrit en sciences physiques...
horizon artificiel- Messages : 3526
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je n'ai plus envie de dialoguer dans les échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Dim 21 Fév 2021 - 6:07
Du coup ça expliquerait peut-être pourquoi il fallu attendre des siècles plus "athée" pour qu'enfin il y est une libération à travers la reconnaissance de la souffrance et des exploitations auxquelles étaient soumis les enfants, les travailleurs, les femmes etc etc...
Je dis ça, je dis rien, mais c'est possible après tout je me dis au vue de la négation.
Parce que à vous entendre, je vous sens pas très collaborateurs dans ce sens des choses (de la reconnaissance etc...)
Dsl mais c'est gamin, c'est gamin de dire ça. Faut pas être bête non plus, on comprends bien qu'on arrive pas tout guilleret, qu'on ne dit pas on n'exprime que la souffrance n'est qu'une illusion à quelqu'un qui souffre et à de la détresse.
Entre ce genre d'arguments, des gloubi boulga de science, spiritualité, de point zéro, d'absolu, par rapport à l'être et la conscience sur le plan divin et le niveau géométrique de la théorie des ensembles.
Je comprends absolument, mais absolument rien, je suis complétement perdue je dois l'avouer.
Tout ça avec les en gros "je veux pas entendre ce que tu dis", ou du moins "ce que tu dis est immédiatement taxé de matérialisme etc.."
Bon, ben j'ai mis des points partout. Et je ferais la même avec ce message.
Je dis ça, je dis rien, mais c'est possible après tout je me dis au vue de la négation.
Parce que à vous entendre, je vous sens pas très collaborateurs dans ce sens des choses (de la reconnaissance etc...)
Ce n'est pas la peine de vouloir me faire payer ma joie intérieure par deux claques dans la figure.
Dsl mais c'est gamin, c'est gamin de dire ça. Faut pas être bête non plus, on comprends bien qu'on arrive pas tout guilleret, qu'on ne dit pas on n'exprime que la souffrance n'est qu'une illusion à quelqu'un qui souffre et à de la détresse.
Entre ce genre d'arguments, des gloubi boulga de science, spiritualité, de point zéro, d'absolu, par rapport à l'être et la conscience sur le plan divin et le niveau géométrique de la théorie des ensembles.
Je comprends absolument, mais absolument rien, je suis complétement perdue je dois l'avouer.
Tout ça avec les en gros "je veux pas entendre ce que tu dis", ou du moins "ce que tu dis est immédiatement taxé de matérialisme etc.."
Bon, ben j'ai mis des points partout. Et je ferais la même avec ce message.
Dernière édition par Ckomça le Dim 21 Fév 2021 - 6:21, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Dim 21 Fév 2021 - 6:19
Tu commentes l'évolution humaine.
S'il y a souffrance il y aurait bourreau ....
S'il y a victime, il y aurait coupable.
La spiritualité est affaire intérieure.
Si tout le monde était moins égoiste, si chacun considèrait autrui comme lui même, il y aurait moins d'injustice.
Comment juger la culpabilité, la responsabilité d'autrui, ses actes et ses intentions, ses facultés mentales, ses qualités et défauts....
Qui a la responsabilité du monde sur ses épaules .
Au cours de son évolution, l'humanité a mis en place des systèmes de sociétés avec des règles, des systèmes juridiques. Elle ne peut pas faire plus sur terre, que suivre le cours de son évolution selon les lois universelles.
Tu es venue sur ce fil de ta propre volonté...
Si ce que tu lis te déplait, tu peux ne pas lire.
La spiritualité a sa définition.
La matérialité, et la souffrance, au bout d'un moment, c'est hors sujet.
Si tu tiens à avoir le dernier mot, je te le laisse.
S'il y a souffrance il y aurait bourreau ....
S'il y a victime, il y aurait coupable.
La spiritualité est affaire intérieure.
Si tout le monde était moins égoiste, si chacun considèrait autrui comme lui même, il y aurait moins d'injustice.
Comment juger la culpabilité, la responsabilité d'autrui, ses actes et ses intentions, ses facultés mentales, ses qualités et défauts....
Qui a la responsabilité du monde sur ses épaules .
Au cours de son évolution, l'humanité a mis en place des systèmes de sociétés avec des règles, des systèmes juridiques. Elle ne peut pas faire plus sur terre, que suivre le cours de son évolution selon les lois universelles.
Tu es venue sur ce fil de ta propre volonté...
Si ce que tu lis te déplait, tu peux ne pas lire.
La spiritualité a sa définition.
La matérialité, et la souffrance, au bout d'un moment, c'est hors sujet.
Si tu tiens à avoir le dernier mot, je te le laisse.
Dernière édition par horizon artificiel le Dim 21 Fév 2021 - 6:27, édité 1 fois
horizon artificiel- Messages : 3526
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je n'ai plus envie de dialoguer dans les échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Dim 21 Fév 2021 - 6:26
.
Dernière édition par Ckomça le Mar 23 Fév 2021 - 6:10, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Dim 21 Fév 2021 - 7:27
Ckomça a écrit:
Re-edit : Et puis ne me fait pas le coup comme quoi je serais de ceux qui tiennent absolument à avoir le dernier mot. On a déjà eu des échanges, et il m'est déjà arrivée que lassée, je ne réponde plus après tes posts. Donc bon.
D'accord, je ne te ferai pas ce coup
Et je profite pour te dire que ton bout de phrase que je préfère est :
ça m’empêche franchement pas d'être une personne heureuse, très heureuse
Si ta souffrance (ou le fait de lui accorder une grande importance) te rend heureuse, alors sois en joie.
Tu peux dire que j'interprète mal tes propos.
OK.
Moi aussi cette discussion sur la souffrance et la matérialité m'a lassée...
Plain-chant (Cahiers Jean Cocteau, 1977, volume 6, page 56) a écrit: Même si je goûte le Clair-obscur où se dissimule presque avec hauteur et sous le voile opaque des cryptogrammes, une vérité, nue pour ceux-là seuls qui voudront bien la déshabiller, même si Leone en marche nocturne, forcée par les loups de l’angoisse, désarpente à mon profit un monde trop clôturé, même si Opéra me chahute d’un écueil l’autre pour mieux renverser mes barrières classiques, je ne me lasse pas de guider ma course presque aveugle sur un halètement d’amour, et d’amour en grande lumière. —
horizon artificiel- Messages : 3526
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Dim 21 Fév 2021 - 7:43
.
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Invité- Invité
Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Dim 21 Fév 2021 - 21:52
D'accord, donc il faut voir à partir de quand commence la peur... parce que je ne crois pas qu'il n'y ait qu'un degré "officiel".
Le cerveau interprète les émotions à partir d'un taux d'hormones.
On a toujours un certain taux de cortisol, d'adrénaline, d'ocytocine ... donc on a toujours un peu de peur et de stress...
Quand tu parlais de trahison amoureuse, si elle se produisait là et que tu en serais victime, comment tu décrirais ce qui ce serait passé avant et après...
Est-ce qu'avant, tu aurais déjà pensé au risque, est-ce qu'ensuite tu serais effondrée ou est-ce que tu aurais été préparée en quelque sorte...
(je vais employer un "tu" général impersonnel)
Parce que soit tu te prépares à l'avance et donc tu limites la saveur de l'instant présent,
soit tu ne te prépares pas et tu tombes des nues, trahie, et il devient difficile et long de se relever,
soit tu n'aimais pas vraiment la personne mais seulement le bien qu'elle te procurait (tu t'aimais toi-même dans cette relation) et tu cherches une autre personne pour la remplacer, un autre objet d'amour,
soit tu transformes la douleur en création artistique (tu t'en sers pour te reconstruire et c'est aussi une façon de t'aimer),
soit tu es portée par autre chose de plus profond qui te permet de surmonter ces vicissitudes en reportant ta confiance dans un amour universel, en Dieu par lequel tu aimes tout, y compris ce que tu ne comprends pas... parce que tu sais (tu le ressens en conscience) que rien est vain...
ou peut-être y a-t-il d'autres possibilités que tu pourrais voir...
Dans une relation amoureuse, il y a souvent suspicion, jalousie... tout un tas de sentiments antagonistes qui viennent limiter la confiance donc l'amour.
Tous ces sentiments sont reliés à une peur de perdre la personne aimée.
C'est en ce sens que l'attachement est une limite. On ne peut pas s'approprier une personne aimée comme objet d'amour.
C'est évidemment impossible d'être complètement libéré de toute peur. La spiritualité permet de se libérer de l'attachement au temporel, au provisoire, au limites du temps, en reportant l'amour qu'on porte à une personne à travers un amour universel et éternel. Ce n'est pas un amour moins grand pour la personne, c'est un amour de la personne dans un tout, dans l'amour universel, dans l'amour de Dieu.
La rupture de l'attachement à une personne fait souffrir.
Tout stress implique une réponse hormonale, parfois une dépression.
On peut aussi parfois avoir peur de la maladie, de vieillir....
Je n'ai pas non plus peur parce que ce n'est pas pour moi une question de peur, parce que j'ai placé mon amour et ma confiance dans l'éternité.
(quand j'ai peur, c'est plus de l'avenir en général, c'est plus une interrogation sur comment je réagirai à un évènement stressant concernant mes enfants par exemple, est-ce que je pourrai les aider en cas de problème... mais d'un autre côté, je sais que rien est vain et que toute difficulté a ses raisons d'être, parce que je ne place pas cette réalité physique temporelle au coeur de ma confiance, c'est en une vérité plus spirituelle que je place toute ma confiance et mon amour et à travers cet amour, j'aime cette vie et les personnes qui m'entourent)
Le cerveau interprète les émotions à partir d'un taux d'hormones.
On a toujours un certain taux de cortisol, d'adrénaline, d'ocytocine ... donc on a toujours un peu de peur et de stress...
Quand tu parlais de trahison amoureuse, si elle se produisait là et que tu en serais victime, comment tu décrirais ce qui ce serait passé avant et après...
Est-ce qu'avant, tu aurais déjà pensé au risque, est-ce qu'ensuite tu serais effondrée ou est-ce que tu aurais été préparée en quelque sorte...
(je vais employer un "tu" général impersonnel)
Parce que soit tu te prépares à l'avance et donc tu limites la saveur de l'instant présent,
soit tu ne te prépares pas et tu tombes des nues, trahie, et il devient difficile et long de se relever,
soit tu n'aimais pas vraiment la personne mais seulement le bien qu'elle te procurait (tu t'aimais toi-même dans cette relation) et tu cherches une autre personne pour la remplacer, un autre objet d'amour,
soit tu transformes la douleur en création artistique (tu t'en sers pour te reconstruire et c'est aussi une façon de t'aimer),
soit tu es portée par autre chose de plus profond qui te permet de surmonter ces vicissitudes en reportant ta confiance dans un amour universel, en Dieu par lequel tu aimes tout, y compris ce que tu ne comprends pas... parce que tu sais (tu le ressens en conscience) que rien est vain...
ou peut-être y a-t-il d'autres possibilités que tu pourrais voir...
Dans une relation amoureuse, il y a souvent suspicion, jalousie... tout un tas de sentiments antagonistes qui viennent limiter la confiance donc l'amour.
Tous ces sentiments sont reliés à une peur de perdre la personne aimée.
C'est en ce sens que l'attachement est une limite. On ne peut pas s'approprier une personne aimée comme objet d'amour.
C'est évidemment impossible d'être complètement libéré de toute peur. La spiritualité permet de se libérer de l'attachement au temporel, au provisoire, au limites du temps, en reportant l'amour qu'on porte à une personne à travers un amour universel et éternel. Ce n'est pas un amour moins grand pour la personne, c'est un amour de la personne dans un tout, dans l'amour universel, dans l'amour de Dieu.
La rupture de l'attachement à une personne fait souffrir.
Tout stress implique une réponse hormonale, parfois une dépression.
On peut aussi parfois avoir peur de la maladie, de vieillir....
Je n'ai pas non plus peur parce que ce n'est pas pour moi une question de peur, parce que j'ai placé mon amour et ma confiance dans l'éternité.
(quand j'ai peur, c'est plus de l'avenir en général, c'est plus une interrogation sur comment je réagirai à un évènement stressant concernant mes enfants par exemple, est-ce que je pourrai les aider en cas de problème... mais d'un autre côté, je sais que rien est vain et que toute difficulté a ses raisons d'être, parce que je ne place pas cette réalité physique temporelle au coeur de ma confiance, c'est en une vérité plus spirituelle que je place toute ma confiance et mon amour et à travers cet amour, j'aime cette vie et les personnes qui m'entourent)
horizon artificiel- Messages : 3526
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par Invité Dim 21 Fév 2021 - 22:17
En fait, je ne parle pas spécialement de moi.
Je dis juste que ça existe, point.
On peut toujours dire "ben oui, tu ne t'es pas préparé" ou "ben oui, tu as manqué de discernement" etc etc ...
Mais il n'empêche que ça existe et qu'on passe tous un peu par là, par les désillusions, par l'ignorance et le manque de discernement.
Et c'est comme ça. Peu importe que moi je sois dans ces "illusions" ou plutôt ces "ignorances" ou pas. Le monde n'est pas rempli de petits moi, mais de gens qui cheminant ou pas, vivent des choses qui les font souffrir.
C'est comme ça.
Je dis juste que ça existe, point.
On peut toujours dire "ben oui, tu ne t'es pas préparé" ou "ben oui, tu as manqué de discernement" etc etc ...
Mais il n'empêche que ça existe et qu'on passe tous un peu par là, par les désillusions, par l'ignorance et le manque de discernement.
Et c'est comme ça. Peu importe que moi je sois dans ces "illusions" ou plutôt ces "ignorances" ou pas. Le monde n'est pas rempli de petits moi, mais de gens qui cheminant ou pas, vivent des choses qui les font souffrir.
C'est comme ça.
Invité- Invité
Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Dim 21 Fév 2021 - 22:21
J'avais employé un tu impersonnel et je voulais ton avis si tu voulais bien essayer de te projeter.
Sinon, ta représentation du monde est comme tu la vois. C'est comme ça.
Sinon, ta représentation du monde est comme tu la vois. C'est comme ça.
horizon artificiel- Messages : 3526
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Dim 21 Fév 2021 - 23:12
Ckomça a écrit:
...
Mais il n'empêche que ça existe et qu'on passe tous un peu par là, par les désillusions, par l'ignorance et le manque de discernement.
Et c'est comme ça. ... Le monde ...(est rempli) ... de gens qui cheminant ou pas, vivent des choses qui les font souffrir.
C'est comme ça.
Je ne vois pas vraiment ce que ce constat signifie.
J'ai l'impression d'un constat superficiel.
Pour que je comprenne le sens de ce que tu dis, il faudrait me préciser si cet état de fait que tu constates dit quelque chose de plus profond sur ce qui soutient cette réalité que tu observes...
Finalement, pour toi, l'univers est comme il doit être, ou bien tu changerais tout si tu pouvais ?
horizon artificiel- Messages : 3526
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Dim 21 Fév 2021 - 23:56
Ton état par rapport à l'univers est une superposition quantique.
horizon artificiel- Messages : 3526
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Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Lun 1 Mar 2021 - 3:16
Coucou,
comme on avait parlé un peu d'Einstein et des mystères de l'univers.... j'ai trouvé ce document qui montre un peu comment il se positionnait par rapport à Dieu.
(Je n'ai plus le temps ni l'envie de discuter en profondeur, seulement de poster les documents que je trouve intéressants avec un petit commentaire perso )
https://books.google.fr/books?id=b03dDQAAQBAJ&pg=PT96&lpg=PT96&dq=qu%27est-cequ%27unjuif&source=bl&ots=EF8hvkFQ-w&sig=ACfU3U3niBgJpNPmf0seY47MX3iTnQX9sA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjLl7Wc5o3vAhXOzYUKHSpdDGQ4KBDoATAHegQICxAD#v=onepage&q=false
Les prophètes ont décrit leur connexion à Dieu, à La Lumière de Sagesse de l'Univers, dans une représentation adaptée à la société de l'époque, avec des sagesses adaptées aux époques.
Que la vie soit sacrée, faut-il vraiment être juif pour le ressentir ? Alors le judaïsme est l'ensemble des religions.
Que la vie des individus soit éternelle ? Qui y croit ? Tous les croyants en un retour des petites âmes dans l'Âme universelle croient alors au Dieu de Spinoza.
Que Dieu ne soit pas acteur... je ne sais pas ce que cela veut dire. S'Il est créateur, Il a agit... mis en place les lois universelles dont tout découle.
En même temps Il n'a pas agit dans le sens où Son action ne peut pas être temporelle avec un avant et un après....
"Il" est Eternel (toujours et jamais n'ont aucun sens). "Il" n'est pas devenu créateur dans le temps. "Il" est créateur.
"Il" n'est pas une personnification anthropomorphique.
Sur l'attribution à Dieu d'un pouvoir de juge ou législateur... la sagesse est une meilleure justice ; le retour de l'âme à Dieu est une séparation du physique et du spirituel, un jugement. Le spirituel est donc le sacré de la vie, sa vraie essence, le principe absolu contenu dans le vivant, éternel, issu de la Sagesse universelle, de Ses lois.
L'absolu éternel sacré de la vie = le divin
Les mots ne sont pas des étiquettes figées dans des interprétations obsolètes, qui n'ont jamais été celles de la vraie tradition du temps des prophètes, qui sont devenues erronées lors de leur détournement dans des coutumes qui les ont phagocytées, et dans des buts stratégiques par les successeurs des prophètes et des sages.
-----------------------
Muhammad chef politique ?
https://www.altair-thinktank.com/articles/2161/les-interviews-daltair-jacqueline-chabbi
comme on avait parlé un peu d'Einstein et des mystères de l'univers.... j'ai trouvé ce document qui montre un peu comment il se positionnait par rapport à Dieu.
(Je n'ai plus le temps ni l'envie de discuter en profondeur, seulement de poster les documents que je trouve intéressants avec un petit commentaire perso
)https://books.google.fr/books?id=b03dDQAAQBAJ&pg=PT96&lpg=PT96&dq=qu%27est-cequ%27unjuif&source=bl&ots=EF8hvkFQ-w&sig=ACfU3U3niBgJpNPmf0seY47MX3iTnQX9sA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjLl7Wc5o3vAhXOzYUKHSpdDGQ4KBDoATAHegQICxAD#v=onepage&q=false
Les prophètes ont décrit leur connexion à Dieu, à La Lumière de Sagesse de l'Univers, dans une représentation adaptée à la société de l'époque, avec des sagesses adaptées aux époques.
Que la vie soit sacrée, faut-il vraiment être juif pour le ressentir ? Alors le judaïsme est l'ensemble des religions.
Que la vie des individus soit éternelle ? Qui y croit ? Tous les croyants en un retour des petites âmes dans l'Âme universelle croient alors au Dieu de Spinoza.
Que Dieu ne soit pas acteur... je ne sais pas ce que cela veut dire. S'Il est créateur, Il a agit... mis en place les lois universelles dont tout découle.
En même temps Il n'a pas agit dans le sens où Son action ne peut pas être temporelle avec un avant et un après....
"Il" est Eternel (toujours et jamais n'ont aucun sens). "Il" n'est pas devenu créateur dans le temps. "Il" est créateur.
"Il" n'est pas une personnification anthropomorphique.
Sur l'attribution à Dieu d'un pouvoir de juge ou législateur... la sagesse est une meilleure justice ; le retour de l'âme à Dieu est une séparation du physique et du spirituel, un jugement. Le spirituel est donc le sacré de la vie, sa vraie essence, le principe absolu contenu dans le vivant, éternel, issu de la Sagesse universelle, de Ses lois.
L'absolu éternel sacré de la vie = le divin
Les mots ne sont pas des étiquettes figées dans des interprétations obsolètes, qui n'ont jamais été celles de la vraie tradition du temps des prophètes, qui sont devenues erronées lors de leur détournement dans des coutumes qui les ont phagocytées, et dans des buts stratégiques par les successeurs des prophètes et des sages.
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- Une idée juste sur l’islam, l’abrogation ?:
Qui peut dire que le dogme de l'abrogation est dans le Coran ? Qui décide quel verset est meilleur qu'un autre ?2 : 106 - Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent?
Traduction mot à mot :Ce que nous abrogeons en tant que signe interpellatif ou bien que nous le faisons oublier nous apportons un meilleur que lui ou un équivalent à lui. Est-ce que nullement tu sais que Allah (Dieu) (est) sur toute chose Omnipotent?
https://coran-seul.com/index.php?id=9&s=2&v=106&p=216 : 101 - Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Dieu sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
Traduction mot à mot :et lorsque nous remplaçons un signe interpellatif au lieu / lieu / endroit un signe interpellatif et Allah (Dieu) / par Allah (Dieu) je sais en ce il a fait descendre / il a révélé ils disent / ils dirent vraiment Tu / toi |--?--| En fait la plupart d'entre eux / la majorité d'entre eux pas (ils) savent
https://coran-seul.com/index.php?id=9&s=16&v=101&p=222 : 52 - Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Dieu abroge ce que le Diable suggère, et Dieu renforce Ses versets. Dieu est Omniscient et Sage.
Traduction mot à mot :Et aucunement Nous avons envoyé en vecteur de message d' avant toi de vecteur de message et ni Promoteur d'anticipations élévatrices excepté que dès lors qu' il ait eu un souhait ait interféré Le Cheytane (La Force Malveillantes, L'égrégores Chaotiques) en son souhait. Alors abolit Allah (Dieu) ce qu' interfère Le Cheytane (La Force Malveillantes, L'égrégores Chaotiques) Ensuite rend législatif Allah (Dieu) Ses signes interpellatifs. Et Allah (Dieu) (est) connaissant Législateur (Juge).
https://coran-seul.com/index.php?id=9&s=22&v=52&p=16
Qui peut prétendre que l'abrogation permet de comprendre plus justement l'islam ? Le dogme permettra seulement de comprendre le courant de l'islam qui s'en réclamera.
Et qui peut obliger les croyants à croire au dogme alors qu'il n'y a aucun intermédiaire entre le croyant et Dieu ?
Tous les versets figurant dans la version finale du coran à la mort du prophète sont valides et s'expliquent les uns par les autres avec leurs propres limites contextuelles, précisées dans les sourates par des éléments circonstanciels.
Ce qui a été abrogé a été éliminé de la récitation du coran en son temps lors du vivant du prophète.
Ce qui a été oublié a été oublié.
La postériorité des versets ne les fait pas prévaloir sur les versets antérieurs. Comment une Sagesse omnisciente pourrait-elle se contredire dans le temps, n'est-Elle pas cohérente, logique en Elle-même ?
Muhammad chef politique ?
https://www.altair-thinktank.com/articles/2161/les-interviews-daltair-jacqueline-chabbi
horizon artificiel- Messages : 3526
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je n'ai plus envie de dialoguer dans les échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Jeu 4 Mar 2021 - 21:35
En cet instant je pense que j'ai raté un épisode clé, l'épilogue, ou le dénouement d'une histoire dont je n'avais pas vu qu'elle était nouée. Il me manque la fin dans une suite d'évènements. (je me doutais quand-même un peu puisque j'ai gardé une copie de certains épisodes )
Kabir s'est désinscrit. Pourquoi est-ce que je ne retrouve pas son fil de présentation ? (fil qui a disparu après sa désinscription puisque kabir et son fil ont continué à apparaître plusieurs jours comme le fil d'un "invité")
Je reposte donc ici mes messages postés sur son fil, en spoiler, non qu'ils soient spécialement intéressants, juste parce que.
Et je remets aussi les informations que kabir avait partagé sur le sujet.
Edit : précision
Dans l'éternité, il n'y a pas d'idée de commencement ou de fin, d'avant ou après
Dans l'intemporalité, il y a l'idée de la séparation avec le temps (de la matière-énergie)
Dans la temporalité, il y a la chronologie des phénomènes physiques, et aussi l'évolution spirituelle de la conscience.
Edit : le fil de kabir a été "désupprimé" et replacé dans la section présentation :
https://www.zebrascrossing.net/t41323-idiot-cherche-village
)Kabir s'est désinscrit. Pourquoi est-ce que je ne retrouve pas son fil de présentation ? (fil qui a disparu après sa désinscription puisque kabir et son fil ont continué à apparaître plusieurs jours comme le fil d'un "invité")
Je reposte donc ici mes messages postés sur son fil, en spoiler, non qu'ils soient spécialement intéressants, juste parce que.
Et je remets aussi les informations que kabir avait partagé sur le sujet.
Edit : précision
Dans l'éternité, il n'y a pas d'idée de commencement ou de fin, d'avant ou après
Dans l'intemporalité, il y a l'idée de la séparation avec le temps (de la matière-énergie)
Dans la temporalité, il y a la chronologie des phénomènes physiques, et aussi l'évolution spirituelle de la conscience.
- Spoiler:
- Libre, Eternelle, est la Paix, l’état fondamental de l'unicité avant même toute manifestation d'état. La plus grande neutralité d'état.(Wuji = non manifesté).
L'Eternité contient les dimensions toujours et jamais, indifférenciées et superposées, de l'Être et du non Être.
Au début du commencement, dans le Repos fondamental, l’Esprit se conçoit Nuit. (le début et le commencement sont intemporels ; dans la pré-manifestation divine, l'intemporalité diffère de l'Eternité, comme un temps spirituel (un non temps) contenant "l'idée" de son début autant que celle de sa fin.
Au commencement, l’Esprit unifié se conçoit couple Créateur-Création qui s’unit de la Nuit.
(l'unité de l'union diffère déjà de l'unicité)
Alors, le couple divin spirituel (entre Unification et différenciation) conçoit le point d’émergence de la Lumière de la Nuit, Noire.
Le faîte est une ouverture de champ spirituel. (Taiji = prémanifesté). Le champ est encore sans dimension réelle et contient l'infinité de dimensions possibles.
En se pré-exprimant, l'Esprit s’imprime en Lui-même dans l’abstraction d’une pré-forme ; Il commence à pré-insuffler Son Existence d’abord abstraite, virtuelle.
Dans le point ouvert, l’Esprit divin conçoit le modèle de la sainteté, que nous connaîtrons par exemple sous la forme du plérôme, dans des formes spirituelles, comme en miroir à Lui-même, dans une parfaite harmonie de vagues sur un océan sans rivage. C'est toujours l'union.
Le divin est Tout Amour, Tout Généreux, non générateur d’écart.
Le champ s'ouvre toujours dans le faîte même, à partir de l'arrondissement de son sommet intemporel vers une transition de phase. Des dimensions de possibles s'ouvrent en elles-mêmes
L'Esprit conçoit le modèle de la transition en introduisant l'opposition spirituelle (connue sous la forme Iblis-le satan) et la désunion spirituelle : désunion du Créateur et de Sa création (aussi représentée dans la séparation sexuée de l'Adam spirituel en homme et femme. Le microcosme est image du macrocosme)
Avant de pouvoir entrer dans la manifestation effective, l’Esprit de Paix fondamentale de la Nuit conçoit le modèle de la brisure (Tsim Tsoum), celle qui fera naître l'existence physique dans son point d’émergence. Il conçoit le changement de paradigme de la forme divine : celui de l'opposition d'abord virtuelle, sous la forme d’une fausse symétrie démiurgique potentiellement génératrice de tension.
Alors se produit la chute dans l’émergence effective de la réalité physique : l’Obscurité Temporelle du Chaos s’oppose alors à la Lumière Eternelle du Repos (Taijitu = manifestation de la dualité Yin-Yang).
Dans l’existence cosmique, le souffle universel commence à respirer en cycles d’inspirations-expirations divines, alors que la tension universelle s’absorbe (dans l'inflation et l'expansion cosmique à l'intérieur même de la dimension de Planck, première dimension physique) dans le temps et l’espace qui commencent à fuir pour rattraper le non temps harmonieusement spirituel du plérôme originel.
(Dans la manifestation cosmologique, le champ du faîte s'ouvre en angle plat dans une apparente horizontalité d'interface illusoire entre spirituel et matériel ; l'aplatissement apparent cache la verticalité du divin. L'infini se finit).
En effet, au moment de la chute (big bang), à partir du Trésor caché de la Lumière Eternelle désormais invisible et cryptée, l’Obscurité Temporelle organise le désordre dans une asymétrie : la magie divine (Maya-Maga) soumet le Chaos en brisant sa symétrie virtuelle et en engendrant une logique physique énergétique thermodynamique (croissance entropique, organisation du désordre) : c’est la naissance des photons de la Lumière Blanche Visible (transparence de l'Univers) et des particules élémentaires baryoniques. Désormais, les vagues des océans physiques se mourront sur leurs rivages et se réengendreront de la chaleur du soleil.
La danse virtuelle du couple Créateur-Création s’éclate donc en dualité : Esprit de Paix Inobservable contre Matérialité du Désordre (entropie) Observable. Cette asymétrie de L’Amour indifférencié contre le Désamour différencié (Indifférence) engendre, en près de 14 giga années, la vie organique, obscurcissant l’Esprit dans la matière.
(Dans l'intemporel, 14 milliards d'années ne se sont pas passées. Le temps est en quelque sorte contenu dans l'intemporalité, comme un état possible. Il prend naissance dans la réalité physique sans s'attacher à un début, ni temporel ni intemporel. Même dans le temporel, le temps est sans début, ne commence jamais. Le début zéro du temps est une limite de laquelle nous sommes séparés par un temps infini. De même, le centre de l'univers est partout.)
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Le Trésor divin se révèle dans le couple harmonieusement spirituel Créateur-Création,
Le Trésor divin se crypte dans le passage à l’existence à travers une inversion de modèle : le fruit de l’arbre de la connaissance révèle l’existence matérielle, l’âme spirituelle s’habille de l’âme animale matérielle et s’en retrouve physiquement nue, dénuée de la visibilité de sa propre essence spirituelle.
Le Trésor divin se révèle en se décryptant partiellement à la conscience de sages. La Sagesse est la capacité à décrypter la Lumière spirituelle de Vérité invisible aux sens. Dans la conscience de ces sages, le Verbe se fait vocation, la voix se fait voie.
Ecoute Israël, l’Éternel, notre Dieu, l’Un
(Israël est l’état de sainteté-santé de l’âme spirituelle, comme un ange de Sagesse intérieur)
Ecoute la voix de Sagesse qui résonne au profond de toi car c’est la voie.
A la mort biologique, le cadavre est une dépouille mortelle
En vérité, l’âme qui se dévêtit de son animalité physico-chimique, de son attachement à toute forme différenciée, est restaurée dans son essence et son dénuement originel ; elle redevient saine, spirituelle dépouillée de matérialité, nue, de la vraie nudité (celle qu'elle avait au plérôme parmi les anges, qui sont des "extensions" de l'Âme divine, d'essence divine, des extensions de qualités/attributs).
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https://fr-fr.facebook.com/adam.surya.58118/posts/2813455235577457?__tn__=H-R
- kabir 26,02,21:
A.K.Coomaraswamy. Il y a deux « soi » en nous
« Nous devons distinguer « âme » et « Esprit ». Avant tout nous devons savoir quand il est juste de donner un nom sanskrit à nôtre mot « âme » (anima, psyche). Savoir en quelle multitude de sens le mot « âme » a été employé dans la tradition européenne, comment cette sorte d’âme le Christ nous demande d' »haïr », si nous voulons être ses disciples, à quelle sorte d’âme Eckhart fait-il référence, lorsqu’il dit que l’âme doit « mourir ». » (A.K.Coomaraswamy. Le vedānta et la tradition occidentale.)
Connaissance de soi. Il faut d’emblée remarquer que toute la métaphysique de A.K.Coomaraswamy tend vers une recherche de la « connaissance de soi ». Celle-ci trouvant ses corrélations aussi bien en Orient qu’en Occident. Il va donc, comme dans toutes ses recherches, mettre en correspondances les textes de la métaphysique indienne du Vedānta avec ceux de la philosophie et de la gnose Occidentale. Une telle orientation apparaît comme fondement de sa recherche. Mais au-delà de celle-ci se déploie un questionnement sur l’acte et le mode de vie au quotidien. Où il s’agit de « vérifier » dans la vie pratique les idées métaphysiques exposées. Alors, il est permis de penser que nous avons là une véritable nouvelle expression de la pensée traditionnelle, par une « psychologie traditionnelle » qui s’origine dans la distinction des deux « soi ».
Cette doctrine des deux « soi », est essentiellement déployée par A.K.Coomaraswamy dans les textes suivants, à savoir chronologiquement: Le bouddhisme originel (1939), Le Vedānta et la tradition occidentale (1939), ākiṃcañña : la négation de soi (1940), Sur la psychologie, où plutôt pneumatologie, dans l’Inde et dans la Tradition (1943), Autorité spirituelle et pouvoir temporel (1942), Hindouisme et Bouddhisme (1943), Qui est « Satan » et où est l' »Enfer »? (1947). Ces textes sont au coeur même de la période métaphysique la plus riche du penseur.
La psychologie traditionnelle. Qu’est ce que cette « Psychologie Traditionnelle », ou Pneumatologie? Apparemment ce texte écrit en 1943 a été rejeté, et l’auteur ne semble pas avoir fait d’efforts pour le publier, pourtant reflet de sa dernière analyse en ce domaine. Qui est le point de convergence de sa doctrine des deux « soi ». Parmi les penseurs de la Tradition, il est le seul a avoir véritablement ouvert cette voie d’une psychologie non empirique, où le pneuma (le Souffle) est l’accès direct à l’Etre ( plutôt que l’âme comme psyche). C’est donc la science métaphysique, sacrée, qui peut bâtir une doctrine de la « négation de/du soi ». Si la science empirique de la psychologie est seulement concernée par l’homme en quête d’une ‘ »âme », la métaphysique, et donc la « Psychologie Traditionnelle », est concernée par le « Soi » immortel de ce « soi » mortel. L’Âme de l’âme de Platon, qui « est co-étendue tantôt à un corps, tantôt à un autre. » (Platon. Lois.903d). Ce « Soi » où cette Personne (puruṣa) n’est pas la « personnalité », et ne peut jamais devenir un objet de connaissance. Ce « Soi » étant le Principe/Pouvoir vivant en chaque individualité psychophysique.
« L’âme atteint mieux la Vérité lorsque aucune de ces choses, entendre ou voir, peine et plaisir, ne la trouble, et c’est, pour autant que cela est possible toute seule et par elle-même. » (Platon. Phèdre.65bc)
Cette « Psychologie Traditionnelle » est analysée par A.K.Coomaraswamy à travers les textes de l’Orient et de l’Occident, ce qui démontre bien une communauté de conceptualisation à travers les diverses formes traditionnelles, métaphysiques, religieuses et théologiques. Et, l’approche d’une psychologie comme pneumatologie nous éloigne de toutes les concepts de la psychologie classique qui demeure empirique. Le métaphysicien nous propose cette équation riche de sens en ce qui concerne une véritable psychologie : Philosophie Traditionnelle = Métaphysique = Ontologie/Autologie = Théologie.
» Des deux « soi » ou « natures », « l’un mange les doux fruits de l’arbre (pippalam svādu atti) comme Eve et Adam dans la Genèse, et souffre en conséquence. En d’autres termes, dans la paire con-jointe, si souvent répétée dans l’iconographie comme unique oiseau à deux têtes, l’un mange le « poison » l’autre l' »ambroisie » ». ( A.K.Coomaraswamy. Sur la psychologie, ou plutôt pneumatologie, dans l’Inde et dans la Tradition. )
Un combat quotidien. Dans le texte de 1939, Mahātmā, il précise que dans une époque très ancienne, on trouvait dans un sutta Bouddhique la distinction entre le « Grand Soi » (mahātmā) et le « petit soi » (alpātmā) de l’homme. Ce qui pour A.K.Coomaraswamy correspond à la distinction effectuée entre esse et proprium,( à l’être et à la propriété comme qualités psychophysiques) de Saint Bernard. A travers l’exemple mythologique rencontré aussi bien dans les textes védiques, que dans la mythologie grecque, de la lutte entre les Dieux ( deva) et les Titans ( asura ), il démontre le combat continu de l’être humain. Où tout être est toujours en guerre avec lui-même. Il faut alors parvenir à comprendre et à expérimenter ce combat entre les deux « soi ». Entre le « soi » de la petite personne et le « Soi » divin. Entre le composé corps-esprit et l’Esprit ( Souffle. pneuma). Il demande au lecteur d’effectuer l’expérience d’un tel combat, comme il le faisait lui-même.
« Comment la victoire peut être gagnée en ce Jihad? Notre soi, dans son ignorance et son opposition au Soi immortel, est l’ennemi qui doit être vaincu. La voie est celle d’une séparation intellectuelle, sacrifice, et contemplation, supposant toujours en même temps les conseils des précurseurs. » (A.K.Coomaraswamy. Sur la psychologie, ou plutôt pneumatologie, dans l’Inde et dans la Tradition.)
Il y a deux en nous, l’Homme Extérieur et l’Homme Intérieur, une individualité psychophysique et la Personne véritable. Dans le métaphysique indienne A.K.Coomaraswamy nous montre que l’Autologie (ou Ontologie) (ātmajñāna) est le thème fondamental des Ecritures. Où la connaissance du Soi est différente de toute sorte de connaissance empirique. Cet ātman, est l’Esprit, le Principe lumineux que l’on retrouve sous d’autres termes dans toutes les métaphysiques. Si l’ātman est l’Essence Ultime, l’Identité Suprême de toutes choses, il acquiert aussi un sens second de « moi ». De telle sorte qu’en face de notre Soi réel, divin, (l’Esprit) en nous-mêmes, et en toutes choses vivantes il existe ce « moi ». Ce « moi » qui est en permanence évoqué lorsque nous disons « je » ou « tu », « mien », qui s’identifie à cet homme Untel. Ce Soi ultime, ce « Soi immortel du soi » est donc bien l’Âme de l’âme platonicienne.
« Même si nôtre homme extérieur s’en va en ruine, nôtre homme intérieur se renouvelle de jour en jour. Car la légère tribulation d’un instant nous prépare, jusqu’à l’excès, une masse éternelle de gloire, à nous qui ne regardons pas aux choses visibles, mais aux invisibles ; les choses visibles en effet n’ont qu’un temps, les invisibles sont éternelles. » ( Saint Paul. II.Ep aux Corinthiens.IV.16)
Cet homme et l’Homme dans cet homme. Qu’il en soit ainsi cela fait partie intégrante de nôtre langage, et nous ne l’expérimentons pas. Ainsi, l’expression « contrôle de soi », implique qu’il y ait quelqu’un qui contrôle et un sujet qui soit contrôlé. Le composé corps-âme, celui-ci est changeant et mortel, il est donc dans un « devenir », alors que l’Esprit, immortel, « est ». Et toute l’existence de « celui qui n’est pas » est dans le « devenir », c’est la personnalité individuelle, qui dit « je » à chaque pensée ou en tout acte.
Etre « quelqu’un ». C’est avoir un nom et une lignée parentale, ou avoir une place sociale, c’est une telle distinction qui nous rend reconnaissables comme individus. Mais il est impossible d’être libre de soi-même si l’on reste cet « Untel ». Une liberté vis-à-vis du bien et du mal demeure impossible, pour celui qui affirme sa volonté d’être « quelqu’un ». Alors, celui qui est enchaîné doit parvenir à se libérer lui-même. Cela ne pouvant être effectué qu’en vérifiant, en expérimentant la question : « Qui-suis Je? ». Où la réponse métaphysique est : « Tu es Cela » (tattvamasi). Parvenir à nous libérer en connaissant nôtre véritable nature, qui nous sommes.
« Dans cet enseignement unanime et universel, qui affirme une liberté absolue et une autonomie spatiale et temporelle, qui est aussi accessible, ici et maintenant, que partout ailleurs, nôtre « personnalité » à laquelle on est attaché, est en même temps une prison et une erreur, à partir de laquelle seule la Vérité pourra nous libérer. » (A.K.Coomaraswamy. ākiṃcañña : La négation de soi.)
Il y a donc les deux, une théorie et un mode de vie correspondant, lesquels ne peuvent être séparés, du moins doivent être effectives. La finalité est alors atteinte lorsque nous ne sommes plus « quelqu’un ». Ce qui ne doit pas être confondu avec une annihilation. Dans cette « guerre » entre le soi et le Soi, le métaphysicien affirme avec force cette « négation de/du soi ».
« La tradition, en d’autres termes , affirme la validité de nôtre conscience d’être, mais la distingue d’Untel (…) La validité de nôtre conscience d’être n’est pas établie en métaphysique (comme elle l’est en philosophie) par le fait de penser ou de connaître, nôtre être véritable est distinct des opérations de la pensée discursive et du connaître empirique (…) la tradition affirme une nature spirituelle qui est non mesurable, infinie et inaccessible à l’observation, et de laquelle par conséquent la science empirique ne peut ni affirmer ni nier la réalité. » (A.K.Coomaraswamy. ākiṃcañña : La négation de soi.)
s’il y a une véritable « négation du/de soi », il est alors possible de s’ouvrir au Soi divin. Mais une telle discrimination doit se pratiquer au quotidien, dans la vision de toutes choses. La question qui se pose à ce stade, et que A.K.Coomaraswamy s’est posé : Comment est-il possible de vivre au quotidien une telle discrimination? Et non pas simplement comme une question théorique métaphysique. Comment la vérifier en chaque instant? Ce qui doit être la démarche spirituelle de tout chercheur de la Vérité. Ce penseur savait très bien que la pratique de la « Négation de/du soi » était la forme de vie la plus profonde. Il y avait souvent pensé, et sa réponse était la suivante :
« On doit voir qu’en parlant de ceux qui ont fait ce qui doit être fait, nous avons décrits ceux qui sont devenus « parfaits comme nôtre Père dans le Ciel est parfait ». Il y aurait beaucoup à dire, que même tout ceci demeure bon pour tous ceux qui ont abandonné, cela ne veut pas dire que pour « moi », qui « en étant Untel », ne suis pas capable de déification et par conséquent incapable d’atteindre Dieu. Peu ou aucun de « nous » sommes prêts à « nous » abandonner. Mais aussi loin qu’il existe un chemin il peut être parcouru pas à pas. » ( A.K.Coomaraswamy. ākiṃcañña : La négation de soi.)
Le but ultime est d’expérimenter « Je suis Cela (le Soi) ». Le vérifier en une voie simple et totale. La déification de ce « soi » qui suis « Untel » est possible. JE ne SUIS pas différent du Soi divin, ou ce JE est la partie divine de l’homme. Et, ce soi, en tant qu’homme, en tant qu’incarnation, est aussi nécessaire afin d’aller vers une telle négation. Il est donc possible de vivre au quotidien dans cet « entre » du soi et du Soi.
« Nous sommes de manière archétypale intériorisés et de manière phénoménale extériorisés. » (A.K.Coomaraswamy. Kha. in Le temps et l’éternité.)
Il faut donc bien accepter que les deux « soi » habitent en nous. Sous les formes les plus hautes et les plus basses de l’âme. Car, le Paradis et l’Enfer ne sont que les analogies séparées de l’Amour et de la Colère « in divinis ». Où la Lumière et le Ténèbres ne sont pas encore séparées. Toutefois, pour A.K.Coomaraswamy, il faut comprendre l’être humain en sa totalité, où il y a une parfaite harmonie, une unité. Sans pour autant tomber dans l’illusion du pouvoir de la « personnalité ».
« Le char avec toutes ses parties, correspond à ce que nous appelons nôtre soi ; il n’y avait pas de char avant que ses parties ne fussent assemblées, et il n’y en aura plus lorsqu’elles iront en morceaux ; il n’y a pas de « char » en dehors de ses parties ; le « char » n’est qu’un nom donné par convenance à un certain objet de perception, et qui ne saurait être pris pour une entité (sattva). Il en est de même pour nous qui sommes, comme le char, des « assemblages ». Celui-qui-comprend a vu les choses « comme elles se sont produites », issues de leur principe et y disparaissent. »
Ce texte extrait de Hindouisme et Bouddhisme, nous montre que le « char », qui est le véhicule corporel, même s’il faut en ternir compte, est à distinguer de la Personne invisible, Intérieure, qui l’utilise pour se déplacer. Lorsqu’il parle du Connaisseur/Celui-qui-comprend (Comprehensor) (Trad du sanskrit evaṃvit) il pose un autre mot pour dire le Soi divin. Comment appréhender ce Connaisseur. Dans les textes de la métaphysique indienne celui qui a compris une doctrine, n’est pas celui qui a saisi le sens logique de l’exposé, mais celui qui la « vérifié » à travers son expérience. Il nous ouvre alors à cette expérience intérieure, qui doit conduire à com-prendre ce qui est antérieur à tous nos actes. Celui-qui-comprend a vu les choses en leurs surgissements, en leur Principe.
» (…) Celui qui l’a vérifié en lui-même, qui est ce qu’il connaît ; aussi longtemps que nous avons connaissance de notre Soi immortel, nous sommes encore dans le domaine de l’ignorance ; nous le connaissons réellement que lorsque nous le devenons ; nous ne pouvons réellement le connaître sans l’être. » (A.K.Coomaraswamy. Hindouisme et Bouddhisme.)
L’idée de la mort. A.K.Coomaraswamy va montrer l’importance de l’idée de la mort dans cette « Psychologie Traditionnelle ». Où le salut de l’âme dépend de sa soumission, d’une reddition consentante, elle ne peut y parvenir si elle résiste. La présomption satanique d’une indépendance, un orgueil de l’âme qui est « son amour propre ». Le combat cesse lorsque selon la formulation Chrétienne de Saint Paul : « Je vis et cependant ce n’est pas moi, mais le Christ en moi. » (Gal.2.20). Quand « je » suis mort à moi-même, et que le composé corps-mental est abolit. Selon la formulation classique que la philosophie est bien l’art de mourir. D’où l’injonction : « Meurs avant que tu ne meures ». Où il s’agit, bien sûr, de mourir à/au soi limité, pour re-naître à nouveau. Et, une naissance qui n’est pas précédée de la mort est inconcevable.
« Le Royaume de Dieu n’est que pour celui qui a traversé la mort. » (Maître Eckhart)
Pour notre métaphysicien, cette idée de la mort était très proche, en faisant partie du processus de « la négation de/du soi » qui implique la Réalisation du Soi. Ce qui signifie que la mort en cette vie n’est pas une simple analogie littéraire, pour évoquer la mort finale du véhicule psychosomatique. Mais, tout au long de son cheminement spirituel, le chercheur doit parvenir à mourir à soi-même pour une renaissance en une vie meilleure. Il était bien conscient de la présence en l’être humain d’une partie qui jamais ne meurt, car jamais née, immortelle.
En conclusion, le Voyage intérieur. Dans Le Vedānta et la Tradition occidentale, il utilise les propriétés symboliques du cercle pour évoquer ce « Voyage intérieur » que chacun à la possibilité de pratiquer. A partir des circonférences extérieures, où l’homme se pense comme « Untel », et qui progressivement passant les diverses clôtures, se dirige vers le Centre commun. Là sa conscience individuelle ne diffère plus de la Conscience Universelle. Celle de l’Homme Universel, du Connaisseur qui y demeure. Conception d’une transition dont ce métaphysicien est le seul à nous donner toute la richesse. Nous sommes passé par les portes ouvertes de l’initiation et de la contemplation, grâce au processus de « La négation de/du soi », passage de l’Homme Extérieur à l’Homme Intérieur.
- Spoiler:
Comme nous sommes des microcosmes, c’est à dire des consciences psychiques individuelles, le jihad majeur est l’inversion du modèle visibilité(sensorielle)-Vérité, pour le passage du soi au Soi, dans l’inversion du passage de l’Atman divin au cosmos physique (dans une sorte de big crunch intérieur). De la Vérité spirituelle, il résulte que la vérité de la personne charnelle s’annihile. (sa petite âme, la part animale individualisante)
Les deux pôles de l’untel humain psycho-physique et du Soi divin coexistent en l’humain temporel. La mort (symbolique à la conscience avant d’être physique biologique) de la petite personne différenciée libère la conscience de sa propre individualisation, dévoile l’Âme-Esprit intemporelle libérée de l’emprise temporelle et individuelle.
La douceur sensorielle du fruit de l’arbre a éveillé la réalité sensorielle de l’individualité et endormi la Vérité spirituelle. Le jihad est le retournement du rapport réél visible/Vérité, l'inversion de la valeur du vrai dans le rapport éveil/sommeil précisément dans le rapport éveil psycho-physique individualisé/sommeil-rêve de l’essence divine.
L’Untel est l’état autre et plus vrai de l’untel.
Ainsi Jésus était humain et divinisé, totalement humain pendant sa vie humaine et totalement Dieu en dehors de sa vie humaine biologique.
Jésus en tant qu’Untel, en tant que Fils, est Dieu, tel le Père-Esprit.
Sa personne psycho-physique était éclairée par son Soi divin, une belle Personne.
« Je vis et cependant ce n’est pas moi, mais le Christ en moi. » (Gal.2.20)
Le Christ est la lumière divine, spirituelle et vraie.
La lumière christique, qui est la lumière muhammadienne, la lumière de l'Amour, de l'Amant-Aimé (union Créateur-Création), de l'Âme est vivante ici et maintenant, toute spirituellement depuis le début de la création et préexistait en Dieu. C'est de cette lumière que tout a été créé.
Edit : le fil de kabir a été "désupprimé" et replacé dans la section présentation :
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Dernière édition par horizon artificiel le Sam 6 Mar 2021 - 20:04, édité 2 fois
horizon artificiel- Messages : 3526
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je n'ai plus envie de dialoguer dans les échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Jeu 4 Mar 2021 - 22:31
Je vois beaucoup plus le hasard comme une propriété de l'espace-temps que comme propriété de la matière.
Selon la représentation mentale que chacun opère dans sa conscience sur le hasard, les conséquences sont certainement liées à leur approche ou leur recul par rapport à la métaphysique, la mystique, la spiritualité.
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Méthode de la critique de la rédaction :
Comment un athée peut-il interpréter un livre spirituel consacré au monothéisme ?
Comment le fait de se reporter à la lettre sans chercher le sens spirituel peut-il faire sens ?
Comment mettre en adéquation un signifié et un signifiant ? dans quelle logique ?
Guillaume Dye fait des interprétations en injectant du signifiant ou du « significatif » dans la logique interne du récit, de l’enchaînement au niveau littéral, mais ne voit pas le sens spirituel, ni interne au récit dans les chapitres, ni vectoriel de l'esprit du livre entier. Il travaille sur les versets comme si il s’agissait d’équations de démonstration en pointant les manques d’information internes aux versets, qui perturbent le passage logique du sens rationnel d’un verset à un autre, d'une sourate à une autre…. Sa démarche ne concerne donc pas à comprendre le sens spirituel, seulement à repérer des éléments et des manques de logique rationnelle.
Pour l’interprétation du texte, il se base sur la cohérence rationnelle interne des sourates et sur les contradictions-oppositions-différences entre la cohérence rationnelle littérale qu’il donne aux éléments narratifs.
L'arabe du Coran n'est pas l'arabe classique. Il ne suffit pas de chercher le sens commun des mots pour en extraire un sens spirituel.
Le sens spirituel des mots est au delà des noms des choses.
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Une série intéressante sur les altérités (inter)religieuses (toujours avec les mêmes réserves quant aux interprétations non spirituelles) :
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Bertrand Badie - professeur des Universités à Science Po Paris et enseignant-chercheur associé au Centre d’études et de recherches internationales (CERI), spécialiste des relations internationales résume le message de l'islam :
L'unité
La charia est spirituelle, sans médiation entre le croyant et Dieu.
La connaissance de La Loi est de source divine. Dieu n'a rien délégué de son pouvoir.
Alors, ceux qui sont proclamés ulémas... ne devraient pas avoir de prétention législative autoritaire.
La légitimité de La Loi divine n'est pas la légitimation de l'autorité spirituelle des ulémas : les doctes juristes sont faillibles.
Il ne devraient avoir qu'un rôle de conseil de sagesse, il devraient méditer et se contenter de proposer des exégèses loin de toute récupération politique.
- Le hasard comme je le perçois:
Pour mettre en évidence les notions de hasard, de causalité, de localité, d'entropie... telles que je me les représente, j'ai fait cette petite liste à laquelle chacun pourra répondre vrai ou faux pour essayer de mieux comprendre. Inutile de répondre sur ce fil, c'est juste un exercice de pensée à faire chacun pour soi-même. Ou alors, il faudrait ouvrir un fil dédié au hasard.
- La cause est toujours avant l'effet.
- La cause et l'effet ne peuvent pas être reliés par une vitesse supérieure à c dans le vide.
- Des phénomènes sont locaux si ils peuvent être reliés dans une relation de cause à effet par une vitesse inférieure ou égale à c dans le vide.
- Dans une relation de cause à effet, le différentiel d'entropie est toujours supérieur ou égal à 0.
- Un système quantique est dit inséparable si l'observation des états des particules du système ne dépend pas d'une cause locale.
- Le hasard pur c'est quand une observation ne peut pas être reliée à une cause déclenchante locale (sinon la vitesse de la lumière serait dépassée. Donc le phénomène observé ne peut être un effet car il n'a pas de cause locale).
- Si le hasard quantique est une propriété intrinsèque de la matière, il ne peut pas être décrit par une relation de cause à effet locale entre les particules du système quantique.
- Si le hasard n'est pas une propriété de cause à effet locale, on ne peut pas dire s'il est plus une propriété de la matière qu'une propriété de l'univers tout entier, ou de l'espace-temps à pouvoir être non local depuis son origine et ses conditions initiales.
(je préfère penser que le hasard est une propriété de l'espace-temps, ou de l'interaction de la réalité avec l'espace-temps, ou de l'émergence de l'état de la matière dans l'espace-temps, donc je préfère penser que le hasard est une propriété de l'univers. Sinon il faudrait prouver que le hasard est une propriété liée à la matière seulement).
- On ne peut pas relier les particules du système quantique non local dans une relation d'entropie entre elles.
- Un processus physique (local) de la matière-énergie ne peut se produire instantanément (simultanément = dans un différentiel de temps nul).
- Le hasard n'est pas un processus physique (local) de la matière-énergie (la vitesse d'un principe déclencheur instantané, d'une auto-causalité, dépasse celle de c dans le vide. Il n'y a pas de processus, pas de transmission d'information entre une cause et un effet puisqu'ils sont simultanés-instantanés, pas de localité)
- Puisque le hasard quantique n'est pas un processus local, encore moins un processus physique (= relié à une détermination, à un état déterminé de la matière énergie), on ne peut pas l'observer. On ne peut qu'observer son résultat, sa mesure. On ne peut pas observer comment la particule "passe" d'un non état à un état, il n'y a même pas de "passage" puisque le "passage" est simultané-instantané-spontané-immédiat.
- La mesure des états des particules d'un système inséparable est liée dans une "dépendance" non locale.
- C'est parce que la mesure des états des particules quantiques intriquées montre une dépendance qui dépasse c dans le vide, parce que la mesure de l'état des particules dépend simultanément de la mesure d'une seule des particules, qu'on dit que le système quantique est inséparable, non causal, non local et qu'il ne respecte pas l'entropie.
Selon la représentation mentale que chacun opère dans sa conscience sur le hasard, les conséquences sont certainement liées à leur approche ou leur recul par rapport à la métaphysique, la mystique, la spiritualité.
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Méthode de la critique de la rédaction :
Comment un athée peut-il interpréter un livre spirituel consacré au monothéisme ?
Comment le fait de se reporter à la lettre sans chercher le sens spirituel peut-il faire sens ?
Comment mettre en adéquation un signifié et un signifiant ? dans quelle logique ?
Guillaume Dye fait des interprétations en injectant du signifiant ou du « significatif » dans la logique interne du récit, de l’enchaînement au niveau littéral, mais ne voit pas le sens spirituel, ni interne au récit dans les chapitres, ni vectoriel de l'esprit du livre entier. Il travaille sur les versets comme si il s’agissait d’équations de démonstration en pointant les manques d’information internes aux versets, qui perturbent le passage logique du sens rationnel d’un verset à un autre, d'une sourate à une autre…. Sa démarche ne concerne donc pas à comprendre le sens spirituel, seulement à repérer des éléments et des manques de logique rationnelle.
Pour l’interprétation du texte, il se base sur la cohérence rationnelle interne des sourates et sur les contradictions-oppositions-différences entre la cohérence rationnelle littérale qu’il donne aux éléments narratifs.
- Sans doute ai-je une lecture harmonisante….:
Le sommeil d’Adam, c’est le passage du virtuel au réel physique : C’est le tsim tsoum de Dieu, l’existence du divin dans la matérialité du cosmos.
Si dans la Bible, Adam connaît les noms des choses, comment les connaît-il si ce n’est par l’enseignement de l’Esprit insufflé en Lui ? Comment Adam pourrait-il connaître les noms des choses sans que Dieu omniscient (Sagesse universelle) les connaisse ?
Pourquoi les anges devraient-ils se prosterner devant Adam en raison de l’insufflation divine de Son Esprit en lui ?
La prosternation est-elle la manifestation d’un ordre hiérarchique entre les anges et l’humain ?
Peut-on comparer les anges et les humains ? Par leur nature ou par leur esprit ou par la connaissance du monde matériel ?
Les anges ne sont-ils pas des reflets spirituels du divin, de certaines de ses qualités/attributs, des miroirs du divin, en ce qu’il le loue ? Les anges ne signifient « rien d’autre » que la louange, c’est leur nature même : être des reflets spirituels.
Les anges n’ont pas l’omniscience. Adam, c’est à dire l’humanité, sera dépositaire de la connaissance des noms des choses.
Pourquoi y aurait-il un problème avec l’image de Dieu dans le coran ? Tout dépend si on parle d’une image anthropomorphique ou spirituelle… et si on parle d’identification dans la représentation….
Les anges ont-ils dû se prosterner immédiatement après la création d’Adam ? Quelle logique temporelle peut-on injecter dans un monde prémanifesté, virtuel ? D’où vient l’idée d’une succession immédiate des évènements ?
On notera que la connaissance du monde par des noms n’est pas la connaissance de l’essence plus profonde du monde des choses.
Pourquoi Guillaume Dye confond-il à 1:13 Iblis et le diable (le satan) ? (il confond aussi le plérôme et le paradis de l’Eden et ensuite plus tard, à 1:25 par exemple, l’Eden et la planète Terre). N’est-ce pas un manque de base logique, à cause de postulats non approfondis, non vérifiés dans leur sens spirituels ? Iblis apparaît au plérôme et le satan n'apparait qu'au jardin : il est la projection de l'archétype d'Iblis dans le monde psychique (d’abord sous forme virtuelle au jardin d’Eden, puis dans le monde terrestre temporel)
Edit : rajout en gras
Pour plus de précision : Au plérôme, on a la représentation d'un monde purement spirituel, abstrait. La rupture vient avec l'opposition d'Iblis. De cette opposition on passe dans le monde virtuel psychique prémanifesté (jardin d'Eden), puis dans le du monde psychique réel (terre).
Sourate 2 : 36 et 38. Adam ne descend pas deux fois de l’Eden, Il est "banni" au titre de la transition de l’humanité entière dans l’existence temporelle :
- d’un côté de la transition on a la cause « du péché de désobéissance »qui est en fait une entrée dans la connaissance matérielle,
- et de l’autre côté, on a les conséquences de la continuité du divin dans le monde terrestre par sa guidance/direction.
La chronologie de la création du ciel et de la terre…. Est en réalité une chronologie d’abord d’un modèle prémanifesté, puis réalisé… sachant que l’adjectif chronologique ne convient que pour la temporalité du monde physique.
Sourate 55 dont Guillaume Dye parle dans la séance de questions à la fin de la vidéo : Quand ces versets sont ils censés établir une chronologie ?
1. Le Tout Miséricordieux.
2. Il a enseigné le Coran.
3. Il a créé l'homme.
4. Il lui a appris à s'exprimer clairement.
5. Le soleil et la lune [évoluent] selon un calcul (une logique) [minutieux]
6. et les étoiles et les arbres se prosternent .
7. Et quant au ciel, Il l'a élevé bien haut. Et Il a établit la balance (l’équilibre harmonieux),
8. Ne transgressez pas dans l’équilibre harmonieux :
9. Maintenez l’équilibre avec justesse sans déprécier
10. Quant à la terre, Il l'a étendue pour les êtres vivants
L'arabe du Coran n'est pas l'arabe classique. Il ne suffit pas de chercher le sens commun des mots pour en extraire un sens spirituel.
Le sens spirituel des mots est au delà des noms des choses.
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Une série intéressante sur les altérités (inter)religieuses (toujours avec les mêmes réserves quant aux interprétations non spirituelles) :
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Bertrand Badie - professeur des Universités à Science Po Paris et enseignant-chercheur associé au Centre d’études et de recherches internationales (CERI), spécialiste des relations internationales résume le message de l'islam :
L'unité
La charia est spirituelle, sans médiation entre le croyant et Dieu.
La connaissance de La Loi est de source divine. Dieu n'a rien délégué de son pouvoir.
Alors, ceux qui sont proclamés ulémas... ne devraient pas avoir de prétention législative autoritaire.
La légitimité de La Loi divine n'est pas la légitimation de l'autorité spirituelle des ulémas : les doctes juristes sont faillibles.
Il ne devraient avoir qu'un rôle de conseil de sagesse, il devraient méditer et se contenter de proposer des exégèses loin de toute récupération politique.
Dernière édition par horizon artificiel le Sam 6 Mar 2021 - 2:11, édité 1 fois (Raison : précision dans le spoiler sur la lecture harmonisante)
horizon artificiel- Messages : 3526
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je n'ai plus envie de dialoguer dans les échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: J'aime la synergie spirituelle
par jolindien Ven 5 Mar 2021 - 6:51
...des conseils de sages, n'ayant d'autre bénéfice que de participer au bien commun.
Conscience de soi, conscience de tous, conscience de l'un
Avec son propre exemple comme reflet de soi à travers le monde
Avancer,
puisant dans l'instant et dans tous ses temps vécus
pour faire de chaque pas, une danse harmonieuse
d'équilibre.
Aimer ce qui est juste,
dur ou doux.
Le bonheur est chose simple,
madame l'idée, elle
de sa vanité
est souvent compliquée.
Conscience de soi, conscience de tous, conscience de l'un
Avec son propre exemple comme reflet de soi à travers le monde
Avancer,
puisant dans l'instant et dans tous ses temps vécus
pour faire de chaque pas, une danse harmonieuse
d'équilibre.
Aimer ce qui est juste,
dur ou doux.
Le bonheur est chose simple,
madame l'idée, elle
de sa vanité
est souvent compliquée.
jolindien- Messages : 1602
Date d'inscription : 05/07/2015
Re: J'aime la synergie spirituelle
par horizon artificiel Dim 7 Mar 2021 - 0:23
Vrai Jo 
------------
Ma façon de m'exprimer est sans doute problématique....
Sur d'autres fils, j'aurais aussi envie de savoir comment d'autres pensent la pensée, mais pas seulement en rappelant des idées philosophiques du siècle passé ou antérieures, plutôt en discutant avec des personnes vivantes aujourd'hui, pas en faisant un concours d'érudition, mais en brassant, réorganisant et réinterprétant les concepts et les idées ici et maintenant à la lumière de la modernité, de l'évolution du savoir....
Pure curiosité parce que je trouve ça intéressant (même si je ne suis plus perturbée par l'apparente opposition du libre arbitre et du déterminisme).
Echec de la discussion....
[
Edit :
NB : je ne vois pas de contradiction entre réfléchir à partir de nouvelles connaissances modernes et préserver le lien spirituel traditionnel. c'est une continuité. Science, philosophie et spiritualité ne s'opposent pas ; elles traitent de sujets et d'objets sous des points de vue différents.]
Les paroles ne sont que des actes de paroles, les pensées ne sont que des actions de pensées....
Les oeuvres, le libre arbitre, le destin, la guidance.... MYSTERE.
Donc je reviens sur ce fil pour parler de spiritualité, d'une valeur qui fonde le monde depuis son origine et traverse tous les âges de l'humanité et de l'humain.
J'ai passé un bon moment sur ce fil mais comme je l'ai déjà dit, j'ai déjà fait le tour pour ce qui me concerne.
Je ne suis pas intéressée par la psyché négative, je préfère la pensée positive.
J'avais envie de plus de partage vivant positif.
Or ces partages sont souvent demeurés privés ; c'est aussi bien.
Le bien-être et la joie c'est pas trop à la mode sur le forum peut-être.
Allez pour le plaisir, encore une petite couche ici ... à propos de tout et rien, de l'évolution du monde, du destin ou de la volonté, du salut...
Et chacun en pensera ou n'en pensera pas ce qu'il veut ou ne veut pas.
Rester quand on a fait le tour, c'est aussi peut-être goûter un peu d'intemporel..... éterniser..... seulement pour un moment.....
approfondir en faisant remonter l'intérieur à la surface.... danser dans l'esprit dansant...
Danser, étymologiquement, n'est-ce pas tirer du cercle une ligne ouverte ? Etirer le cycle en longueur linaire ?
-------
Les oeuvres, l'autorité, l'avis de l'autorité.
Dans le domaine de la spiritualité, du divin, l'autorité humaine entre Dieu et l'homme est problématique.
La médiation est présente dans le christianisme par la personne du Christ.
Dans le judaïsme, le salut est dans l'accomplissement des mitsvots
De mon point de vue, une autorité n'est pas souhaitable dans le domaine de la foi ; des guides spirituels, c'est plus souhaitable qu'une autorité imposée.
Se pose le problème de l'hétérodoxie dans l'interprétation des livres révélés....
Je n'y vois pas de problème, justement tant qu'une doctrine n'impose pas sa dogmatisation aux autres pour se proclamer orthodoxie.
Dans les religions, des "représentants" religieux ne devraient pas s'occuper d'autorité ou de politique, ils devraient s'occuper d'ouvrir les coeurs-esprits, spirituellement.
Ils ne devraient pas non plus s'occuper de mettre des étiquettes sur les autres religions, en enfermer les croyants dans des soi-disant orthodoxies qui leur seraient imposées, en passant par l'autorité humaine.
A 1:11 on nous dit qu'il y a un droit islamique sacré (allo ? !). Un droit sacré parce qu'on aurait compris LA LOI DE DIEU avec notre petit esprit ??? Déjà que les musulmans hétérodoxes peinent à se visibiliser, si en plus les autres religions les ramènent à l'orthodoxie, on est foutus.
Dur de pas s'attrister à se voir toujours coller la même étiquette par les tenants des "orthodoxies" des différentes révélations (du même Dieu, espacées dans le temps), et encore pire par les islamophobes qui veulent enfermer tous les musulmans dans UNE doctrine islamique. Pourtant il en est ainsi, à cause du fait religieux, confondu avec l'esprit. Ainsi va le monde, un monde d'actes, de faits.
De la part des islamophobes c'est tellement pratique de mettre tout le monde musulman dans le même sac sous faux couvert de critiquer LA religion et pas ses adeptes. La vraie critique de "l'islam" n'est pas interdite, c'est une critique salutaire des formes qu'ont donné des humains à la religion par exemple dans des courants fondamentalistes extrémistes et/ou d'après des interprétations politistes. Très facile de sortir des traductions de versets du Coran qui ont été vidés de leur sens spirituel. Ainsi la critique de L'islam ne peut être celle de tout l'islam ni celle du Coran, seulement celle d'une traduction, d'une interprétation. Le Coran n'est qu'un livre, un objet, c'est le message spirituel qu'il faut étudier par la critique, c'est à dire la compréhension du message qu'il faut critiquer, de façon spirituelle.
Il n'y a pas d'orthodoxie coranique.
L'islam n'est pas qu'une croyance basée sur le Coran, dans bien des cas la croyance est d'abord basé sur des métadonnées : la sira du prophète, les hadiths, une jurisprudence, c'est à dire des données assortie d'incertitude ajoutée à celle de l'interprétation du Coran. Utilisées comme métadonnées, ces sources doivent passer par la critique historique et par la compatibilité avec l'esprit du Coran entier sans se baser sur aucun dogme surinterprété.
Ce n'est pas les hadiths qui doivent éclairer le Coran, c'est le Coran qui doit éclairer les hadiths pour déterminer s'ils ont une possible véracité "islamique".
Alors voilà pourquoi la critique de l'islam (spiritualité, esprit du Coran) est en fait une critique de l'Islam (civilisation humaine, ensemble des faits qui n'ont de religieux que le fait d'avoir été commis par des musulmans). Et là ce n'est plus de l'islamophobie si on critique les faits objectivement. Mais si on rejette par la haine la croyance de personnes par l'entremise des faits d'autres personnes à l'intérieur d'un groupe essentialisé, sur la base de faits politiques et juridiques validés par des autorités autoproclamées, on réduit l'essence de l'ensemble des musulmans à des faits. Ce qui n'a pas de sens. Cela devient de l'altérisation d'autrui, par appartenance supposée à un groupe mal défini par des faits de personnes particulières.
Donc, lui, Adnan Ibrahim, ça l'énerve un peu toute cette confusion...
[ Edit : pourquoi les musulmans devraient-ils exclure les versets coraniques qui leur rappellent que la tribu de Muhammad a été attaquée, qu'ils ont faillis être exterminés plusieurs fois et qu'ils se sont défendus ?
Par contre, faire ce ces verset des appels à la haine des non musulmans, à l'agression par les armes dans les territoires non musulmans pour un impérialisme territorial de l'Islam en tant que civilisation dominatrice, et pour l'expansion forcée de la religion..... il faut le dénoncer.
Muhammad (de la révélation) n'a fait que signer des accords de tolérance interreligieuse pour pacifier une Arabie tribale.
Après lui, c'est autre chose.]
Le christianisme aussi comporte plusieurs courants. Le judaïsme est également très diversifié, selon le rabbin que l'on choisit (il existe même des rabbins athées).
Le judaïsme israëlien "officiel" n'est pas LE judaïsme unique, même s'il est considéré orthodoxe (et il est déjà assez multiple selon les rabbins).
LA Torah peut être interprétée de nombreuses façons.
Mettre tous les juifs dans le même panier c'est aussi incohérent que de mettre les chrétiens dans une seule doctrine, ou les musulmans, ou n'importe quel groupe de personnes, regroupées par on ne sait pas quoi qui ferait d'eux ce qu'ils seraient.
Du genre, que le raciste semble mieux savoir ce que le "racialisé" par altérisation est, ce qu'il pense, ce qu'il cache.... (sans même utiliser de conditionnel)
Les humains sont faillibles.
Il y a des perversions dans tous les courants de pensées humains, religieux ou athées.
Peu d'humains peuvent être considérés prophètes par leur connexion à une lumière spirituelle.
L'évolution
Les oeuvres collectives... Quand le "salaire" des oeuvres, de la foi, devrait-il être payé collectivement, comme une communauté ?
Quand LA LOI DE DIEU devrait-elle sanctionner les humains de par leurs faits (de penser ou d'agir au sein du monde terrestre), à travers une délégation d'autorité, dans le monde présent sur la terre ?
[ Edit : Foi, prière, oeuvres, qui juge ? qu'est-ce qui est jugé ? (péché ou pécheur ? ça dépend de la possibilité du libre arbitre, et de ce qui fait l'être du pécheur)]
Donc les religions évoluent en tant que constructions humaines, à travers des faits religieux, qui ne sont que des faits humains.
Normalement, la révélation ne devrait pas imposer un droit canon, encore moins un droit figé.
La relation à Dieu est intérieure, personnelle, c'est à dire que chaque croyant a sa relation personnelle. La foi peut être partagée, jamais contrainte par une autorité humaine. La relation à Dieu s'inscrit dans un monde vivant et en évolution.
Les constructions humaines peuvent toujours s'effondrer dans leur logique biaisée.
Sur le plan pratique, l'organisation humaine évolue. Elle ne peut pas maintenir la spiritualité dans ses formes extérieures d'origine car le contexte évolue.
De toute façon, l'extérieur et les formes ne devraient pas vraiment avoir de valeur spirituelle.
Nous sommes déjà matériels, confinés dans la matière, pourquoi devrions-nous en plus être confinés dans des carcans d'orthodoxie ?
Chacun peut choisir une tradition, au sens spirituel, pas au sens de coutume qui a phagocyté la tradition. L'essentiel est dans le coeur.
Le principe spirituel de la révélation est immuable : la transformation intérieure, spirituelle.
Le salut est l'affaire de Dieu.
Il libère l'humain de sa condition matérielle biologique temporelle.
Mais comment la relation à Dieu mène-t-elle à la libération ?
Entre intérieur et extériorisation....
Une vision juive et une vision chrétienne du salut par rapport aux oeuvres :
Salut par la foi, la Grâce, les oeuvres....
http://didascale.fr/action-divine-et-responsabilite-humaine-dans-loeuvre-du-salut/
https://www.unherautdansle.net/leglise-catholique-enseigne-t-elle-vraiment-le-salut-par-les-oeuvres/
https://www.unherautdansle.net/le-catholicisme-la-foi-et-les-oeuvres-prise-458-une-reponse-amicale-a-mon-bon-ami-catholique-qui-essaie-de-reconcilier-les-protestants-avec-rome-sur-la-question-du-salut-oui-c/
Déterminisme ou libre arbitre ?
Mystère.
Les transformations intérieures sont mystérieuses entre volonté personnelle illusoire, et guidance divine.
------------
Edit : voir les phrases en italique sous le premier paragraphe, sous les vidéos d'Adnan Ibrahim, et dans le paragraphe "l'évolution"
(je me demande pourquoi ne nombre d'éditions apparait puisqu'il n'y a pas "encore" de réponse sous ce message......)
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Ma façon de m'exprimer est sans doute problématique....
Sur d'autres fils, j'aurais aussi envie de savoir comment d'autres pensent la pensée, mais pas seulement en rappelant des idées philosophiques du siècle passé ou antérieures, plutôt en discutant avec des personnes vivantes aujourd'hui, pas en faisant un concours d'érudition, mais en brassant, réorganisant et réinterprétant les concepts et les idées ici et maintenant à la lumière de la modernité, de l'évolution du savoir....
Pure curiosité parce que je trouve ça intéressant (même si je ne suis plus perturbée par l'apparente opposition du libre arbitre et du déterminisme).
Echec de la discussion....
[
Edit :NB : je ne vois pas de contradiction entre réfléchir à partir de nouvelles connaissances modernes et préserver le lien spirituel traditionnel. c'est une continuité. Science, philosophie et spiritualité ne s'opposent pas ; elles traitent de sujets et d'objets sous des points de vue différents.]
Les paroles ne sont que des actes de paroles, les pensées ne sont que des actions de pensées....
Les oeuvres, le libre arbitre, le destin, la guidance.... MYSTERE.
Donc je reviens sur ce fil pour parler de spiritualité, d'une valeur qui fonde le monde depuis son origine et traverse tous les âges de l'humanité et de l'humain.
J'ai passé un bon moment sur ce fil mais comme je l'ai déjà dit, j'ai déjà fait le tour pour ce qui me concerne.
Je ne suis pas intéressée par la psyché négative, je préfère la pensée positive.
J'avais envie de plus de partage vivant positif.
Or ces partages sont souvent demeurés privés ; c'est aussi bien.
Le bien-être et la joie c'est pas trop à la mode sur le forum peut-être.
Allez pour le plaisir, encore une petite couche ici ... à propos de tout et rien, de l'évolution du monde, du destin ou de la volonté, du salut...
Et chacun en pensera ou n'en pensera pas ce qu'il veut ou ne veut pas.
Rester quand on a fait le tour, c'est aussi peut-être goûter un peu d'intemporel..... éterniser..... seulement pour un moment.....
approfondir en faisant remonter l'intérieur à la surface.... danser dans l'esprit dansant...
Danser, étymologiquement, n'est-ce pas tirer du cercle une ligne ouverte ? Etirer le cycle en longueur linaire ?
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Les oeuvres, l'autorité, l'avis de l'autorité.
Dans le domaine de la spiritualité, du divin, l'autorité humaine entre Dieu et l'homme est problématique.
La médiation est présente dans le christianisme par la personne du Christ.
Dans le judaïsme, le salut est dans l'accomplissement des mitsvots
De mon point de vue, une autorité n'est pas souhaitable dans le domaine de la foi ; des guides spirituels, c'est plus souhaitable qu'une autorité imposée.
Se pose le problème de l'hétérodoxie dans l'interprétation des livres révélés....
Je n'y vois pas de problème, justement tant qu'une doctrine n'impose pas sa dogmatisation aux autres pour se proclamer orthodoxie.
Dans les religions, des "représentants" religieux ne devraient pas s'occuper d'autorité ou de politique, ils devraient s'occuper d'ouvrir les coeurs-esprits, spirituellement.
Ils ne devraient pas non plus s'occuper de mettre des étiquettes sur les autres religions, en enfermer les croyants dans des soi-disant orthodoxies qui leur seraient imposées, en passant par l'autorité humaine.
A 1:11 on nous dit qu'il y a un droit islamique sacré (allo ? !). Un droit sacré parce qu'on aurait compris LA LOI DE DIEU avec notre petit esprit ??? Déjà que les musulmans hétérodoxes peinent à se visibiliser, si en plus les autres religions les ramènent à l'orthodoxie, on est foutus.
Dur de pas s'attrister à se voir toujours coller la même étiquette par les tenants des "orthodoxies" des différentes révélations (du même Dieu, espacées dans le temps), et encore pire par les islamophobes qui veulent enfermer tous les musulmans dans UNE doctrine islamique. Pourtant il en est ainsi, à cause du fait religieux, confondu avec l'esprit. Ainsi va le monde, un monde d'actes, de faits.
De la part des islamophobes c'est tellement pratique de mettre tout le monde musulman dans le même sac sous faux couvert de critiquer LA religion et pas ses adeptes. La vraie critique de "l'islam" n'est pas interdite, c'est une critique salutaire des formes qu'ont donné des humains à la religion par exemple dans des courants fondamentalistes extrémistes et/ou d'après des interprétations politistes. Très facile de sortir des traductions de versets du Coran qui ont été vidés de leur sens spirituel. Ainsi la critique de L'islam ne peut être celle de tout l'islam ni celle du Coran, seulement celle d'une traduction, d'une interprétation. Le Coran n'est qu'un livre, un objet, c'est le message spirituel qu'il faut étudier par la critique, c'est à dire la compréhension du message qu'il faut critiquer, de façon spirituelle.
Il n'y a pas d'orthodoxie coranique.
L'islam n'est pas qu'une croyance basée sur le Coran, dans bien des cas la croyance est d'abord basé sur des métadonnées : la sira du prophète, les hadiths, une jurisprudence, c'est à dire des données assortie d'incertitude ajoutée à celle de l'interprétation du Coran. Utilisées comme métadonnées, ces sources doivent passer par la critique historique et par la compatibilité avec l'esprit du Coran entier sans se baser sur aucun dogme surinterprété.
Ce n'est pas les hadiths qui doivent éclairer le Coran, c'est le Coran qui doit éclairer les hadiths pour déterminer s'ils ont une possible véracité "islamique".
Alors voilà pourquoi la critique de l'islam (spiritualité, esprit du Coran) est en fait une critique de l'Islam (civilisation humaine, ensemble des faits qui n'ont de religieux que le fait d'avoir été commis par des musulmans). Et là ce n'est plus de l'islamophobie si on critique les faits objectivement. Mais si on rejette par la haine la croyance de personnes par l'entremise des faits d'autres personnes à l'intérieur d'un groupe essentialisé, sur la base de faits politiques et juridiques validés par des autorités autoproclamées, on réduit l'essence de l'ensemble des musulmans à des faits. Ce qui n'a pas de sens. Cela devient de l'altérisation d'autrui, par appartenance supposée à un groupe mal défini par des faits de personnes particulières.
Donc, lui, Adnan Ibrahim, ça l'énerve un peu toute cette confusion...
[
Edit : pourquoi les musulmans devraient-ils exclure les versets coraniques qui leur rappellent que la tribu de Muhammad a été attaquée, qu'ils ont faillis être exterminés plusieurs fois et qu'ils se sont défendus ?Par contre, faire ce ces verset des appels à la haine des non musulmans, à l'agression par les armes dans les territoires non musulmans pour un impérialisme territorial de l'Islam en tant que civilisation dominatrice, et pour l'expansion forcée de la religion..... il faut le dénoncer.
Muhammad (de la révélation) n'a fait que signer des accords de tolérance interreligieuse pour pacifier une Arabie tribale.
Après lui, c'est autre chose.]
Le christianisme aussi comporte plusieurs courants. Le judaïsme est également très diversifié, selon le rabbin que l'on choisit (il existe même des rabbins athées).
Le judaïsme israëlien "officiel" n'est pas LE judaïsme unique, même s'il est considéré orthodoxe (et il est déjà assez multiple selon les rabbins).
LA Torah peut être interprétée de nombreuses façons.
Mettre tous les juifs dans le même panier c'est aussi incohérent que de mettre les chrétiens dans une seule doctrine, ou les musulmans, ou n'importe quel groupe de personnes, regroupées par on ne sait pas quoi qui ferait d'eux ce qu'ils seraient.
Du genre, que le raciste semble mieux savoir ce que le "racialisé" par altérisation est, ce qu'il pense, ce qu'il cache.... (sans même utiliser de conditionnel)
Les humains sont faillibles.
Il y a des perversions dans tous les courants de pensées humains, religieux ou athées.
Peu d'humains peuvent être considérés prophètes par leur connexion à une lumière spirituelle.
L'évolution
Les oeuvres collectives... Quand le "salaire" des oeuvres, de la foi, devrait-il être payé collectivement, comme une communauté ?
Quand LA LOI DE DIEU devrait-elle sanctionner les humains de par leurs faits (de penser ou d'agir au sein du monde terrestre), à travers une délégation d'autorité, dans le monde présent sur la terre ?
[
Edit : Foi, prière, oeuvres, qui juge ? qu'est-ce qui est jugé ? (péché ou pécheur ? ça dépend de la possibilité du libre arbitre, et de ce qui fait l'être du pécheur)]Donc les religions évoluent en tant que constructions humaines, à travers des faits religieux, qui ne sont que des faits humains.
Normalement, la révélation ne devrait pas imposer un droit canon, encore moins un droit figé.
La relation à Dieu est intérieure, personnelle, c'est à dire que chaque croyant a sa relation personnelle. La foi peut être partagée, jamais contrainte par une autorité humaine. La relation à Dieu s'inscrit dans un monde vivant et en évolution.
Les constructions humaines peuvent toujours s'effondrer dans leur logique biaisée.
Sur le plan pratique, l'organisation humaine évolue. Elle ne peut pas maintenir la spiritualité dans ses formes extérieures d'origine car le contexte évolue.
De toute façon, l'extérieur et les formes ne devraient pas vraiment avoir de valeur spirituelle.
Nous sommes déjà matériels, confinés dans la matière, pourquoi devrions-nous en plus être confinés dans des carcans d'orthodoxie ?
Chacun peut choisir une tradition, au sens spirituel, pas au sens de coutume qui a phagocyté la tradition. L'essentiel est dans le coeur.
Le principe spirituel de la révélation est immuable : la transformation intérieure, spirituelle.
Le salut est l'affaire de Dieu.
Il libère l'humain de sa condition matérielle biologique temporelle.
Mais comment la relation à Dieu mène-t-elle à la libération ?
Entre intérieur et extériorisation....
Une vision juive et une vision chrétienne du salut par rapport aux oeuvres :
Salut par la foi, la Grâce, les oeuvres....
http://didascale.fr/action-divine-et-responsabilite-humaine-dans-loeuvre-du-salut/
https://www.unherautdansle.net/leglise-catholique-enseigne-t-elle-vraiment-le-salut-par-les-oeuvres/
https://www.unherautdansle.net/le-catholicisme-la-foi-et-les-oeuvres-prise-458-une-reponse-amicale-a-mon-bon-ami-catholique-qui-essaie-de-reconcilier-les-protestants-avec-rome-sur-la-question-du-salut-oui-c/
Déterminisme ou libre arbitre ?
Mystère.
Les transformations intérieures sont mystérieuses entre volonté personnelle illusoire, et guidance divine.
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Edit : voir les phrases en italique sous le premier paragraphe, sous les vidéos d'Adnan Ibrahim, et dans le paragraphe "l'évolution"(je me demande pourquoi ne nombre d'éditions apparait puisqu'il n'y a pas "encore" de réponse sous ce message......)
Dernière édition par horizon artificiel le Dim 7 Mar 2021 - 6:31, édité 8 fois (Raison : ajout des phrases en italique + orthographe + reformulation par ci par là)
horizon artificiel- Messages : 3526
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je n'ai plus envie de dialoguer dans les échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
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