NO FLOOD l'antre à fata (un beau merdier entre nous soit dit...)

Je ne me sens pas introspectif. J'ai une image globale de qui suis, assez semblable à un panorama, mais je n'entre que très rarement dans les détails. Il y a quelque chose d'asphyxiant à trop se contempler soi-même. Je crois à mes émotions, je vais là où elles me portent. Pour moi mon monde psychique est un monde d'images qui conversent, circulent de l'une à l'autre et forment une espèce de vitrail. Je me vois en forme de personnages, de paysages, de mouvements de formes géométriques. Tout cela se passe dans mon ventre, ma tête est le Léon Zitrone de l'affaire: elle commente, et parfois trop.

Je ne parlais ici que de l'intégration dans la société. On peut avoir une intégration fictive, reposant sur des compromis, sous forme de pis-aller, mais il n'y a pas une page de ce forum qui ne témoigne d'une grande et infrangible solitude.
Pour les autres issues, ça va plutôt bien...
L'acceptation de ce fait rejoint la désintégration positive de Dabrowsky. Et s'il est une issue, m'est avis qu'elle est dans le service d'autrui, y compris à son insu.

Je ne vois pas de lien entre ce que tu dis et ce dont nous parlons. Donc je vais expliquer.
Quand face aux normo-pensants nous ressentons une mise à l'écart, nous pouvons attacher notre attention à leurs fragilités, à leurs besoins, à la beauté de leur vulnérabilité. Cela incline notre cœur différemment, du coup, la personne ressent quelque chose de différent et peut changer d'humeur, devenir accessible à bien plus de choses que lorsque nous nous contentions de nous morfondre en contemplant notre nombril. Réussir ce renversement, c'est servir, faire servir notre flair à aider les autres à s'ouvrir. Voilà l'issue dont je parlais. Est-ce plus clair ? Ou est-ce que je vais trop vite ?

Il y faut une base: un début de bienveillance. Pas plus que nous ne pouvons changer ce que nous sommes, les autres ne le peuvent. La "sagesse" vient en s'exerçant. A force de réaliser que le passage d'eux à nous ne se fait pas, l'autre chemin, de nous à eux, devient notre chemin. Si, par la discussion, la capacité à arrêter avant d'aller trop loin, l'humour, l'intérêt, le partage nous parvenons à créer la confiance, aucun doute que les choses gagneront en positivité. Rendre quelqu'un plus heureux rejaillira aussi sur nous.

Fata dit:

Nous allons devoir reprendre la définition de tous les termes du lexique !

Martin gale dit ...

Ou bien admettre que tu puisse comprendre que les autres en aient un différent, auquel ils tiennent tout autant que tu tiens au tien. Et commencer alors à en établir un commun et partagé.
Là semble être la sortie que vous cherchez, ours et toi ... accepter d'être faillibles comme les autres

Tout d'abord, pourquoi un jugement de valeur ? Si la chute de la tour de Babel entraina la confusion des langues, raison de plus pour expliciter ce que nous mettons sous les mots, ce que j'ai fais ci-dessus à la va vite.
Si chacun a un lexique subjectif, pour autant cela n'empêche pas l'unicité du genre humain. Les mots ont un sens et j'y suis très attaché, parce que précisément ce sont eux qui peuvent adoucir notre solitude.
Djallal Oddin Rûmî qu'on ne peut taxer de chrétien puisqu'il était soufi écrit : "Pour vous tous les mots sont source de discorde, pour moi ils sont des chemins vers l'union". Les mots sont faits pour s'entendre, et non pour se mésentendre. Le ci-devant sujet ne laissait entrevoir rien qui soit du domaine des orientations philosophiques de quiconque, il s'agissait simplement de voir quelle stratégie nous élaborons pour ne pas rester en un tête à tête asphyxiant avec nous-mêmes en face d'autres personnes, moins aptes aux arborescences de la pensée. Il ne convenait pas d'en faire un débat généraliste sur les attitudes qu'on prête - à tort, je le précise parce que les sous-entendus sautent aux yeux si on peut dire - à autrui et y amener des soupçons assez conflictuels et hors sujets.
Il est des domaines plus spécialisés pour lesquels en effet, il existe des langages propres. Mais ici, il n'a jamais été question de cela.
C'était un langage pour l'union, non pour la discorde.
Ensuite, s'il me prenait l'envie d'exprimer des choses plus personnelles, profondes et spirituelles, alors oui, je changerais de langage. En expliquant au mieux les implicites que revêtent chaque terme utilisé . Quant aux faillibilité et infaillibilité, je cherche encore.

"Quand face au normaux-pensant nous sentons une mise à l'écart" ... Mon cher Fata ... c'est ton interprétation. N'est-ce pas ta différence seule qui te mets à l'écart ?

C'est la même chose. Pour être différent, il faut être deux...

ce n'est pas en rabâchant et rabâchant encore que tu vas te faire comprendre.

Je n'ai pas envisagé de parler ni de me faire comprendre, et d'ailleurs expliquer quoi ? J'ai précisé que c'est une attitude de cœur.

N'est-ce pas là nous juger supérieurs à eux ?

Quand je suis avec mon fils, je sais ce qu'il peut et ne peut pas et j'adapte mon comportement. Quand je suis avec d'autres de même. Toute idée de supériorité est bannie comme "prétention" et acceptée comme "service".

"Je ne suis heureux que si je rend les autres heureux, et je me plains s'ils n'acceptent pas le bonheur que je leur tend.

D'abord, pas "que", mais ça y contribue; Je ne me plains pas non plus TOUJOURS s'ils n'en veulent pas, à plus forte raison quand ils ne voient pas ce que j'essaye d'exprimer. Dans certains cas, oui, si je peux empêcher quelqu'un d'un suicide et qu'il ne m'écoute pas, en effet, je m'en plains.

La liberté à l’autodétermination des uns et des autres. Nous avons tous de manière ou d'un autre le "droit" de refuser ce que l'on nous tend ou tient à nous offrir, sais-tu ?

Pourquoi sembles-tu dire que je ne respecterais pas cette auto-détermination ? Parce que je suis compétent pour défendre mon point de vue et accrocheur ? Et alors ? Insister et contraindre ne sont pas de sitôt des synonymes. Et dans la pensée unique qui sévit, un peu de caractère passe pour de l'agressivité. On te tue, mais courtoisement. Cela s'appelle de l'hypocrisie, rien de plus.

Je me sens bien, de mieux en mieux ... parce que je ne cherche plus la justification de mon bonheur à l'extérieur de moi-même.

Je ne fais pas de recherche pour me "sentir bien". Et quelque part le bonheur que je cherche n'est pas le même que le tien, pour moi, intérieur et extérieur sont les deux faces d'une même médaille. Aller bien est aisé, la béatitude est un tout autre challenge. Elle peut réclamer même la mort de "l'aller bien".
Il y a des degrés - bien-être - Joie, - Félicité - béatitude. Et on ne passe au suivant qu'en sacrifiant le précédent, alors et alors seulement on s'aperçoit que l'inférieur est contenu dans le supérieur. C'est le challenge (chemin) que je me suis choisi.

Et, pour faire cela, j'ai accepté de rentrer en moi comprendre ce qui me blessait venant du dehors, et la totale relativité de ces sensations.

Relativité sans doute, totale certainement pas. Je suis rentré en moi-même jusqu'à ce que l'égo et l'image du moi vole en éclat, ceci fait, je dois revenir vers les autres. Non pas comme sources de blessures, ce qu'ils sont pour toi à t'entendre, mais comme opportunités de partage et de communication féconde. je ne crois ni au non-être, ni à la totale relativité, ni au bien-être.

C'est vraiment le chemin que je te souhaite de faire, et tu ne peux le faire que seul.

Je ne pense pas le me le souhaiter moi-même. Et en plus, je ne crois pas à la force de l'homme seul !
L'homme seul, sans Grâce, regarde autour de toi le monde qu'il a crée...
Note au passage que tu fais ce que tu me reproches: tu te places au-dessus en m'enseignant ce qui à tes yeux devrait être mon chemin, mais au fond, qu'en sais-tu ?
Je te cite:

N'est-ce pas là nous juger supérieurs à eux ?

Que le mot "supérieur" gène, je l'admets, mais pourtant, c'est le cas ! Il y a même des tests pour en apporter la preuve...Je sais, c'est tabou, mais c'est comme ça. Si j'avais arrêté plus tôt de considérer tout le monde en termes d'égalité, je me serais épargné bien des déconvenues...

Alors si c'est là-dessus que tu bloques, j'explique (et on aurait du commencer par là).
Je suis avec des amis, par exemple, des chrétiens dans mon cas (deux fois l'an, mais bon). Je suis chafouin parce que j'ai l'impression qu'on piétine et que les choses n'avancent pas. J'ai deux options, supporter en prenant sur moi et en montrant un sourire crispé, ou sourire franchement et y mettant du cœur, et là soudain c'est mon attitude qui fait avancer les choses ! Et cela, à leur insu.
Y avait qu'à demander...
je ne sais pas ce que tu as compris par "à leur insu", mais à mon avis on n'était pas sur la même longueur d'ondes...

C'est en arrêtant de croire à l'égalité que je me suis moi libéré de la rage et de l'humiliation. Ça va bien d'être tous égaux, mais ce mensonge est sot et de plus totalitaire. Je te renvoies aux conclusions de Lanza essaimées ici ou là, qui à mon arrivée me choquaient, et qui maintenant me conviennent. Moi, j'ai décidé de rompre avec l'idée qu'un jour entre "nous" tout ira bien. C'est un leurre. Et si je dois me méfier de mes pensées, de mes sentiments, de mes sensations pour ne pas être blessé, comme tu le fais, autant me mettre tout de suite au fond d'une spélonque et y faire carrière d'ermite. Au moins je ne "TUE" pas le nerf de la dent en faisant mine d'ignorer les problèmes, mais je les assume; non en jugeant, mais en MESURANT: On ne donne pas du steack à un bébé, et "ne jetez pas vos perles aux cochons". Conseil âpre, mais avisé.
Je me fous de la supériorité comme telle, par contre je suis obligé de tenir compte de ses effets, pour les autres d'ailleurs, autant que pour moi. C'est que j'en ai fais chialer des gens en les mettant trop vite à jour ! Donc, non pas juger, mais mesurer ce que l'autre peut porter.

accepter d'être faillibles comme les autres

Et

"juxtaposé"

Là il y a pour le moins ambigüité.
Je ne crois pas à l'égalité. je ne suis l'égal de personne et personne n'est mon égal. j'ai des compétences que d'autres n'ont pas, et inversement. Je ne me sens pas non plus "jugé" si quelqu'un de compétent m'explique une chose que je ne comprends pas. D'ailleurs dans la vie, personne n'est réellement humble avant d'avoir véritablement rencontré son supérieur. Non seulement je suis supérieur intellectuellement, moralement spirituellement que nombre de petites frappes que j'ai côtoyé, mais j'ai aussi déjà rencontré des supérieurs et n'en ai tiré que du bon. Je n'aspire pas non plus à la moindre uniformité (ou même uniformolité) qui réclamerait de moi que je lime des aspérités qui me sont propres pour me mettre au diapason de quoi ou de qui que ce soit. Je m'attends à être respecté ET ÉCOUTÉ dans mes domaines de compétences, et non pas toujours ravalé au rang de débutant. Donc oui, toute tentative de me faire dire que tout le monde est merveilleux à condition que je m'ampute de mes pensées, ressentis et convictions est vouée à l'échec. Ce que je viens de dire extrapole sur ce qui précède.

Je me fonde sur tes dires.

Je me sens bien, de mieux en mieux ... parce que je ne cherche plus la justification de mon bonheur à l'extérieur de moi-même. Et, pour faire cela, j'ai accepté de rentrer en moi comprendre ce qui me blessait venant du dehors, et la totale relativité de ces sensations.

Je traduis: " je me sens bien parce que je passe au-dessus du jugement d'autrui à mon égard, en bien ou en mal, rien de ce qui vient du dehors (les autres) ne m'apportera de bonheur. Pour ce faire, je relativise,
c'est à dire dévalorise ce qui vient du dehors et considère que tout cela n'est que relatif, c'est à dire inexistant.
D'autre part, il ne faut pas croire que donner un avis et juger sont des synonymes...Le jugement est blessant et cassant et a pour but de faire culpabiliser l'autre. Or, il n'y a rien de tout cela ici. Il y a des constats d'attitudes différentes - et tolère qu'elles le soient - face à une difficulté précise. Je te jugerais si je te disais que ta démarche est condamnable. je le répète: Juger et mesurer ne sont pas des synonymes: l'un détruit, l'autre construit.
J'ai de surcroit la pleine et entière liberté de penser que ta "voie" n'est que temporaire et à mes yeux ne présage rien de bon à terme. je dis ça au feeling, et j'ai assez confiance en mon feeling. Je trouve ton attitude construite, manquant de naturel, artificielle SUR CE POINT, et c'est pourquoi je doute de sa permanence.
Cela dit, à toi de voir.

Tu vois Fata ... de mon coté je pense que je suis ce que je suis ... et cela se suffit à lui-même

On dit parfois: avoir des goûts est aisé, c'est rendre compte de ses goûts qui est difficile. Pour moi, dire "je suis ce que je suis" et ne rien dire sont synonymes, en réalité, c'est pour toi une non-liberté ! Et que cela suffise à lui-même, alors là !...
je crois que tu es pour un temps dans une forme d'impavidité, qui deviendra rapidement insuffisante...

Mais je prends ta "vraie position" tellement au sérieux que je la discute. Je ne dis pas qu'elle n'est pas vraie venant de toi, je dis que c'est une attitude de défense passagère. Libre à toi de la considérer ou non comme telle. Quant à moi je CROIS à la fermeté dans l'écrit, je n'ai pas peur (parfois, pas sans arrêt) de la parole forte et affirmée, dusse t-elle être dérangeante, car c'est dans ma culture, dans mon cœur et mon esprit comme un moyen de plus de dire vrai. Les circonlocutions, les paroles évasives ou trop générales ("l'absolu" rien de plus vide par exemple) ne me conviennent pas.
Le philosophe dit: Dire une chose, c'est déjà dire autre chose, et il m'arrive de "répondre" parfois à ce que des personnes n'ont pas forcément conscience d'avoir dit. Ça m'a valu des prise de bec mémorables, jusquà ce que...Donc, que ce soit sur ton fil ou ici sous une autre forme, on retombe dans cette ornière tu donnes l'impression de minimiser la source du problème, afin d'éviter le problème lui-même. J'ai connu des années de cliniques psy, et j'ai rencontré ça souvent, j'ai même côtoyé des personnes atteintes de mélancolie souriante, donc, j'ai du flair.

D'autre part le philosophe (encore lui ) a dit "Position est négation (je parierais pour Spinoza mais...)
Donc ton affirmation que tu le veuilles ou non est une négation, ou au moins une relativisation de ce que disent les autres. Dans cette perspective, il est normal que je tente de délinéer parfaitement les fils de cette discussion et que je me positionne, comme je le fais en disant que je suis habitué à la parole FERME (et non pas dure).

Quelle ornière ? Quel problème Fata ? Celui de nos divergences ?

Pas du tout ! Je parle DU PROBLEME: la solitude, elle qui nous oblige à tant de stratégies ! (Je n'ai pas oublié le sujet de départ.)

C'est le meilleur moyen de continuer à chercher en moi, Fata, que de me concentrer sur ce que je ressens et que je ne peux exprimer sans le voir revenir filtré et déformé

Oui, avec le risque d'un isolement accru...Certaines déformations dues aux autres nous grandissent parfois, nous délogent, nous débusquent. Le risque que je pointe d'une solitude INTÉRIEURE toujours plus profonde au bout de cette stratégie est à prendre au sérieux. Il y a une sorte de désengagement.
Pour moi "guérir" ce serait au contraire pouvoir revenir vers les autres, tous.

je te rappelle juste que cela m'a été proposé par une de tes phrases que j'ai citées n'est-ce pas ?

Je perçois quelque chose de l'ordre de la fuite. Je peux me tromper. C'est possible, un peu...C'est ça que je voulais dire

pour souligner que la personne qui me connait le mieux (domaine de compétence là aussi ?) ... c'est moi

Tu retires encore l'échelle ?

La solitude oblige à des stratégies ? Ah ?

Pas de mon coté en tout cas ! Je fréquente uniquement qui je ressens,

Fata Morgana a écrit:Non seulement je suis supérieur intellectuellement, moralement spirituellement que nombre de petites frappes que j'ai côtoyé, mais j'ai aussi déjà rencontré des supérieurs et n'en ai tiré que du bon. Je n'aspire pas non plus à la moindre uniformité (ou même uniformolité) qui réclamerait de moi que je lime des aspérités qui me sont propres pour me mettre au diapason de quoi ou de qui que ce soit.

Si je lis bien ... c'est de ton coté qu'est la possibilité non ? Ne passerait-elle pas par la relativisation dont je parle par rapport à leur état et à leur manière d'être ? A leurs facultés de compréhension, à leur expérience et à leur savoir ?

Pour ce qui est des petites frappes, je leur ai appris la guitare et intéressées au spirituel. Pour les autres, une fois que j'ai conscience d'avoir en face de moi un supérieur (Dom par ex) je l'écoute. Si on peut relativiser un discours, il est plus dangereux de relativiser une personne.

Je ne pense pas traduire. Les choses se mettent en arborescences et me paraissent aptes pour éclairer un concept.

Elle ne me correspond en rien

Je ne parle pas de mes convictions. Mais de ce besoin que l'on a tôt ou tard de sortir de soi pour aller vers l'autre, et le cas échéant, pour l'autre.

Vivre pour soi seul ? C'est pire que de souffrir l'incompréhension des sots ! (copyright free !)

Arrivé à ce stade, une remarque avant de tourner (pour le moment ?) la page.

La parole, parlée ou écrite, ne fait que suggérer, elle ne décrit pas, elle indique. Ce qu'une phrase produit chez l'un, elle ne le produit pas chez l'autre. C'est pourquoi il faut au maximum donner aux mots la définition du dictionnaire, sans quoi la parole devenue trop singulière ouvre le champ à une foule de malentendus.
"Juger" est un mot qui signifie: Régler un différend, prendre une décision qui engage autrui.
1. Rendre la justice, dire le droit, prendre une décision en qualité de juge. Le tribunal juge; juger un procès; juger contradictoirement. C'est lui [ce tribunal] qui jugeait toutes les contestations de terrain (Baudry des Loz., Voy. Louisiane,1802, p. 272):
Ce n'est pas donner un avis, même ferme, sur un point de vue différent. Les mots ont un sens, si on veut se comprendre, utilisons le dictionnaire, c'est finalement le moyen le plus simple et le plus efficace. Et cela d'autant plus que les embardées typiques des surdoués les incite à voir en un éclair tous les à cotés d'un terme et de ses ramifications.
Bravo à ceux qui ont suivi !

Metanoia : http://www.pagesorthodoxes.net/metanoia/dautais-metanoia.htm

Kenose : https://fr.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9nose

"d'inégalité compensée". Nous ne naissons pas tous égaux, mais nous avons tous une capacité d'équilibrer (souvent dans des formes providentielles) ces inégalités pour arriver à un "bonheur" qui n'a de fondement que dans l'altérité.

Ce que recevoir est pour les uns, donner (partager) le devient pour d'autres. C'est de cette seule manière que nous pouvons compenser la lacune de l'échange, car il est impossible pour les "autres" de participer véritablement à notre manière de voir. Le mouvement ne peut qu'être de nous vers eux. Il ne s'agit pas de paternalisme (seulement) ni de condescendance, ni de "pitié", il s'agit de susciter le bonheur qui nous reviendra en retour : "Qui donne reçoit".
L'illustration la plus simple est celle du rapport de l'adulte avec l'enfant. L'adulte ne se dérobe pas à l'enfant qui pourtant fait irruption dans son univers, et d'autre part, l'immaturité de cet enfant et la grande part d'incommunicabilité que cela suppose n'empêchent pas l'amour, AU CONTRAIRE.