Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

par Invité Mar 12 Mar 2013 - 23:46

Je crains de préférer me plaindre, grâce à des raisons de le faire, que ne pas le faire parce que je n'en aurais pas la raison.

Et ça me trouble profondément.

S'imposer ou se laisser imposer des devoirs terriblement lourds, pour s'en plaindre. Pour espérer une libération apothéose, sans jamais oser la vivre parce que - des fois qu'elle ne soit pas aussi belle qu'espéré ? Ou sans lendemain ?

par SoleilSombre Mar 12 Mar 2013 - 23:53

Le désir contradictoire. On en rêve sans oser le réaliser tellement il semble trop beau Smile

La peur de la déception est toujours présente. Mais si on ne tente rien, on ne le saura jamais. Le connu est tellement plus rassurant.
Une spirale infinie...

Tout le monde connaît ce désir restant a l'état de désir, intimement, dans un domaine ou un autre.

par Invité Mar 12 Mar 2013 - 23:59

Voilà, c'est ça.
Avec aussi la peur de passer pour un gros salaud, pour un "méchant et gras chat" plutôt que pour un "maigre et brave rat".
Restons astreint, frustré, esclave, souffrant - socialement ça passe mieux. Et vis-à-vis de sa conscience aussi. Surtout, même. On n'a pas la honte de l'homme repu.

par SoleilSombre Mer 13 Mar 2013 - 0:06

Il n'y a aucune honte a être repu. Mais c'est tres ancré chez toi, depuis l'enfance. C'est dur de sortir d'un telle "preconception" assimilée. Un peu comme dans certaines familles ou on ne doit surtout pas complimenter les enfants pour qu'ils n'aient pas un orgueil démesuré.

Es-tu sur que tout le monde te voit comme un petit maigrichon de rat ? Ou plutot fais-tu absoulement tout pour qu'ils te perçoivent comme tel ?

(Ca me fait penser au sujet soulevé par Numero6... Il le disait avec une telle colère sans comprendre que ce n'est pas évident de devenir un bon gros chat repu.)

par Invité Mer 13 Mar 2013 - 0:09

Un peu comme dans certaines familles ou on ne doit surtout pas complimenter les enfants pour qu'ils n'aient pas un orgueil démesuré.

C'est ça. Aussi loin que remonte mes souvenirs, je peux revoir des scènes où mon ego se faisait piétiner à coups de talon afin de m'empêcher de devenir orgueilleux et égoïste.

Es-tu sur que tout le monde te voit comme un petit maigrichon de rat ?

Bien sûr que non, c'est pour ça que non seulement j'essaie de passer pour tel, mais aussi de l'être.

par SoleilSombre Mer 13 Mar 2013 - 8:12

C'est possible de se libérer si on le veut vraiment. Il n'y a pas longtemps, ma fille est venue vers moi en me disant : "Mamie m'a dit qu'on ne doit pas dire que je suis belle, ni tu conduis très bien." Ma réaction a été de lui dire qu'au contraire, il faut dire ce qui est bien, qu'elle est belle, et que ce n'est pas une attitude a adopter. Ma fille a 4 ans se trouve toujours nulle et je lutte contre cette tendance pour lui éviter des blocages.

Inconsciemment, tu dois trouver plus d'avantages a être dans cette attitude que de changer ou ta peur est bien plus forte que ce désir. Voir le positif pour prendre des forces, se faire confiance et affirmer ce qu'on est. Tu le sais très bien mais c'est le passage a l'acte qui est problématique chez toi.

par Invité Mer 13 Mar 2013 - 11:08

C'est parfaitement conscient, c'est la peur de passer pour un parfait salaud vaniteux, voilà tout.
L'auto-dévalorisation est si bien perçue socialement qu'en sortir, c'est s'exposer presque immédiatement à des conflits. Regarde un peu le complexe qu'on fait autour de la douance, à chanter sur tous les tons qu'on n'est "sûrement pas plus intelligents, différents mais "plus", alors ça non, jamais !", complexe qui a provoqué l'ire de Numero6.
Tout le monde n'est pas aussi complexé que moi à l'idée d'avoir l'image d'un mec puant, mais c'est une réalité : s'affirmer a un coût énorme, et la comparaison avec le coût de l'auto-dévalorisation ne donne pas un résultat si évident que ça.

par SoleilSombre Mer 13 Mar 2013 - 12:39

S'affirmer n'implique pas qu'on devienne puant et mauvais.
Tu as une définition déjà erronée sur l'affirmation de soi.

Je ne sais pas si tu connais la notion d'assertivité. Je la trouve intéressante. C'est la capacité à s'affirmer tout en respectant les autres, sans agressivité. Toutes tes forcess peuvent être exploitées dans ce sens. Et reconnaître nos forces ne signifient pas qu'on a un orgueil démesuré. C'est un fait.

Personnellement, s'affirmer m'a apportée beaucoup plus que la situation opposée...C'est moins fatiguant que de se restreindre sans arrêt, de se la fermer tout en étant révoltée.
Comme je l'ai dit dans le passé, en milieu professionnel, je peux sortir le couteau s'il le faut. Mon côté masculin s'exprime ici Very Happy

Il faut se détacher du regard des autres. Ils peuvent avoir le jugement qu'ils veulent. Tu ne peux pas contrôler ce phénomène. Ensuite, tu as ta conscience qui ta dira si tu es un vrai salaud vaniteux. Tu est suffisamment lucide sur ce point.

par Invité Mer 13 Mar 2013 - 14:08

Je n'ai pas dit que s'affirmer faisait devenir puant et mauvais, mais que cela amenait à être considéré comme tel. Ce sont deux choses différentes.

Je peux, en effet, décider en conscience que je ne suis pas un salaud vaniteux, que je suis juste en train de m'affirmer. Mais cela n'empêchera pas les autres de me regarder comme tel, pas forcément de manière cohérente, et il me faudra en gérer les conséquences dans mes relations avec eux, même si je ne me sens pas mis en doute par leur attitude. C'est de ce coût-là que je parle.

Mais j'ai l'impression qu'on a un peu dévié. A la base je m'intéressais au phénomène : accumuler son passif dans l'espoir d'une "rétribution" un jour, mais ne pas oser toucher celle-ci.

par Invité Lun 18 Mar 2013 - 20:27

J'ai l'impression de replonger. Ma femme va moins bien - et moi aussi. Splatch.
C'est le retour des angoisses régulières et qui ne passent pas, de la quête éperdue du contraphobique, de l'anticipation de la peur (cycle sans fin). Je suis désemparé. On m'a donné des tas de bons conseils et je les applique consciencieusement, mais ça ne marche pas ou pas très bien. Je me sens toujours comme un mouton stupide au milieu des loups... Toujours cette impression de fragilité, que ma vie ne vaut rien et n'a pas vocation à être respectée par quiconque. Que je peux changer ce que j'en pense, moi, mais que les autres s'en foutent et n'ont aucune raison de ne pas m'écraser (c'est si facile d'écraser quelqu'un).

Il y a quelques années, mes phobies étaient différentes. Comme si leur forme importait peu, que ce qui comptait pour celui qui en moi les sécrète, c'était de trouver un truc qui me pourrisse le quotidien. Un truc pour dire "aujourd'hui, tu vas bien, mais demain ?" Je parie que d'ici quelques années, je n'aurai plus les mêmes peurs que ce soir, mais que je serai devenu hypocondriaque.
Pourquoi ? Pourquoi cette impossibilité à lui dire "merde, je vis" ?

par SoleilSombre Lun 18 Mar 2013 - 20:47

Une image d'envol....

Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste - Page 17 Oiseau

par Invité Lun 18 Mar 2013 - 20:49

J'ai des masselottes de plomb au bout de chaque aile, bordiau !

par SoleilSombre Lun 18 Mar 2013 - 20:53

Elle (aigrette ?) est lourde, presque pataude. Pourtant, elle décolle...Elle est forte tout en restant aérienne.

par Invité Lun 18 Mar 2013 - 21:20

Enfin elle est conçue pour ça.
Je vole, parfois. Mais avec ces poids, je prends vite des crampes. Seulement c'est rassurant de ne pas aller trop haut.

par SoleilSombre Lun 18 Mar 2013 - 21:23

Phoque les crampes Wink

par fleur_bleue Lun 18 Mar 2013 - 21:52

Je ne sais pas trop quoi te dire... Je suis mal placée pour te donner des conseils. Tu ne peux pas parler à quelqu'un qui s'y connaît vraiment sur ce genre de trucs? Genre un pro? Courage en tout cas! Bisous

par Invité Lun 18 Mar 2013 - 22:14

Si, si.
Mais je ne sais plus trop où j'en suis. Quand je suis serein, je n'arrive plus à savoir si c'est parce que je suis en accord profond avec moi-même (c'est ce que je ressens, mais...) ou si parce que je fais ce qui "m'est" dicté. Mais, en même temps, je ne vois pas du tout quelle autre voie serait la mienne. Il n'y a pas d'aspirations que je bride, que je verrouille, sauf une : jouir du bonheur de vivre en cohérence avec moi-même sans ces angoisses qui m'assaillent - qui me rappellent que tout ce que je construis n'est que poussière, que le premier venu peut balayer.
Peut-être que je n'arrive pas, malgré tout, à me contenter de la modestie de ce que je suis parti pour réaliser. A me dire qu'à 36 ans, j'ai la moitié de ma vie active derrière moi et que je n'accomplirai rien d'extraordinaire. Or, sur ce point, il y a conflit interne entre une modestie hypocrite qui me dit que c'est normal, qui suis-je pour faire quelque chose d'extraordinaire, etc. et un fantasme de toute-puissance qui me dit que peut-être, j'aurais pu. Au moins essayer. Mais cela aurait nécessité d'aller plus vite, de ne pas lanterner en chemin, et de faire des choix : une voie, pas deux. Manque de bol, je suis un scanneur... J'avance lentement, occupé à emprunter sans cesse un bout de chemin divergent d'un côté, revenir, en reprendre un autre... Occupé à peaufiner chaque fondation, tout devant être parfait. Occupé à me préparer sans cesse, à m'équiper sans fin avant de descendre dans l'arène, tout en y étant déjà.

Et je suis où je suis : pas loin, n'ayant pas fait grand-chose, beaucoup commencé, rarement achevé. Faisant peu de cas de ce que j'ai fait, de toute façon.
Je ne sais toujours pas si j'ai gâché les trois quarts de ma vie ou non. Elle est si imparfaite, mal foutue. Et l'âge avançant, ce sentiment de temps irrémédiablement perdu me pèse. Dans ma tête, j'ai 25 ans - encore envie de tout construire. Mais dans la réalité j'en ai 36 et demi. Je ne peux plus attendre, prendre le temps. Je ne peux plus, surtout, me bercer d'illusions sur ce que j'aurai le temps de créer. Je ne suis pas passif, depuis quinze ans, à astiquer mes outils sans jamais donner un coup de pioche, non. Mais la tour n'aura pas la hauteur de mes rêves, parce que je la rêvais trop haute, et que j'en ai commencé dix. Aussi faudra-t-il accepter à sa juste valeur ce qui aura été fait. Et ça... ça, c'est une déchirure. Parce que c'est un échec, et même si l'objectif était inaccessible, c'est dur quand on se heurte à cette réalité.

Le dilemme est peut-être là... Existence, précieuse et vaine à la fois... Potentiel à la fois exploité et gâché...

par Harpo Mar 19 Mar 2013 - 0:46

Hummm... A te lire j'ai une impression un peu différente de ce que tu dis - peut-être que je projette un peu trop de moi, là. J'ai l'impression que ce n'est pas vraiment d'avoir construit une dizaine de petites tours imparfaites plutôt que la haute tour de tes rêves qui te contrarie, mais plutôt de ne pas avoir su imaginer un moulin, ou un pont sur la rivière entre deux tours. Existence précieuse, mais vaine par manque d'audace ou d'un grain de folie ?

par Invité Mar 19 Mar 2013 - 7:23

Non, je ne crois pas... C'est vrai que je ne détaille pas ici, mais il y a toujours (eu) suffisamment de folie dans le ciment de ces tours... Des trucs encore jamais faits... Des cohérences qui me semblaient évidentes et ne l'étaient pas aux autres... Un "état d'esprit"... Jamais dans les cases... Jamais comme attendu... Jamais conforme aux clichés. Mais c'est aussi ce qui rend leur construction d'autant plus difficile. C'est beaucoup plus compliqué, par exemple, d'inventer une troisième voie que de suivre l'une des deux existantes.
Je ne sais pas ce que tu entends par audacieux. C'est un mot qui ne fait aucun écho en moi, l'audace. ça veut dire quoi ? Si c'est se lancer là où les autres ne se lancent pas, quand je le fais, je me fiche pas mal que d'autres y soient déjà allés ou pas. J'y vais parce qu'il est cohérent d'y aller. Et si l'endroit n'est pas défriché, ça a plutôt tendance à me navrer qu'à me stimuler : quelqu'un aurait déjà dû constater cette cohérence, que diable. Et si l'audace, ça veut dire "prendre des risques", je préfère fourbir mes armes avant d'y aller, qu'aller faire le mariolle en "y allant" mal préparé. Ce qui induit une lenteur, mais pas l'inaction.

par Dark La Sombrissime Encre Mar 19 Mar 2013 - 7:39

j'ai tres envie de te dire quelque chose qui pourrait t'aider, je ne te comprends que trop bien mais en ce moment, je n'ai pas vraiment les mots qu'il faut, ni meme l'etat d'esprit qu'il faut. j'espere que le fait dete comprendre et le fait pour toi de le savoir pourra t'apporter ne serait ce un minimum de bien etre.
amicalement, Encre sombre.

par SoleilSombre Mar 19 Mar 2013 - 10:13

On dirait une crise de midi...Un bilan de ce qui a été réalisé, mesurer la distance entre les aspirations et la réalité, etc...
Vers la quarantaine, on a déjà bien amorcé la vie sans l'avoir toute écrite. Certains choix sont déjà structurants, sans empêcher des changements mais dans une moindre mesure qu'à 20 ans.

Voir le temps filer et se dire que la marge de liberté devient de plus en plus restreinte pour réaliser nos idéaux, nos rêves. Dans ton dernier message, je ressens cette forte angoisse.

As-tu des rêves ou des idéaux précis ?

par Invité Mar 19 Mar 2013 - 10:35

Dans le cadre dont tu parles, le fait de ne pas avoir encore d'enfants alimente une bonne part de l'angoisse.
C'est surtout cela qui me fait me sentir un gamin, un post-ado, quelqu'un qui est à la bourre sur le programme.

Sinon, des rêves et idéaux précis ? Ben oui, pas mal. Mais le problème est que ça ne se matérialise pas par un but précis, une ligne d'arrivée à atteindre : on est engagés, par exemple, dans une aventure spirituelle avec un groupe - je n'en dis pas plus sur ce forum - et on ne sait pas où ça va nous mener, on veut juste aller le plus loin possible, et la lenteur est donc désagréable.

par Invité Mar 19 Mar 2013 - 19:07

Je pense, en fait, que le problème est moins sur le dilemme entre mes rêves et mes réalisations, que la difficulté à juger ma vie respectable par les autres; car, bon, elle ne l'a pas trop été, c'est un peu l'histoire des "traumatismes qui n'ont pas été considérés comme tels" cités par De Passage; quand, toujours, sans cesse, on est en "décalage", notre projet de vie est incompris et donc méprisé; on intègre que notre vie, c'est de la merde - et donc qu'elle ne vaut rien, bonne à être détruite par le premier venu.
Pourtant, je ne voudrais rien changer, au moins dans les orientations. Reste à trouver ou à savoir repérer autour de moi le respect. Parce que bon, si on avance comme Cyrano, à aimer "raréfier sur ses pas les saluts, et s'écrier avec joie : un ennemi de plus !" on peut, à bon droit, se sentir vulnérable et cible de tous !

par SoleilSombre Mar 19 Mar 2013 - 19:47

La paranoia te guette !
Franchement, les gens jugent sur des critères qui t'échappent. Et généralement, ils s'en foutent. Ou ils t'admirent pour des trucs qui n'en valent pas la peine (a tes yeux).
Le regard des autres te gênent. La dernière fois que je te l'ai dit, tu as eu une réaction de refus en me disant que j'étais hors sujet Smile

Je pense que l'idée de récompense pour notre valeur n'existe pas dans la vie.

Dit par une personne qui a été toujours évaluée, jaugée, jugée...

par Invité Mar 19 Mar 2013 - 22:54

La dernière fois que je te l'ai dit, tu as eu une réaction de refus en me disant que j'étais hors sujet

A cause du contexte Wink

Parce que dans l'absolu, je sais bien que c'est le cas.
Mais je ne crois pas qu'on puisse s'affranchir complètement du regard des autres et mener une vie qui ne rentre pas dans les cases en étant imperméable aux jugements. En tout cas, pas quand on connaît soi-même l'empathie et un certain amour du prochain. Soit on se blinde et on se fout des autres en tout. Soit on est attentif au fait que ce sont d'autres-nous-mêmes et dans ce cas leur regard ne nous est pas indifférent. Surtout s'il est fait d'incompréhension et de rejet - comme j'en ai trop souvent croisé, comme nous en croisons tous eu égard à notre profil atypique. Ainsi va la vie de Z. Nous sommes en décalage, les autres passent leur temps à nous le renvoyer et nous n'avons pas l'estime de soi pour nous en foutre.
Quand, en plus, notre chemin se veut celui de la cohérence, s'y retrouver aussi seul est, à première vue, incompréhensible.

"En politique, il faut suivre le droit chemin : on est sûr de ne pas y être gêné par grand-monde"...
... disait Bismarck, individu retors et manipulateur sans scrupules !

Par respect, je n'entends pas la lune : simplement le respect élémentaire, celui de considérer mon chemin comme pas plus inepte qu'un autre et de me foutre la paix ! Les gens qui s'en foutent me vont, de ce point de vue, très bien ! Ah, s'ils pouvaient tous s'en foutre, en vrai ! Mais les autres ?

"Pas besoin d'être Jérémie pour d'viner l'sort qui m'est promis; s'ils trouvent une corde à leur goût, ils me la passeront au cou.
Je ne fais pourtant de tort à personne, en suivant les ch'mins qui n'mènent pas à Rome,
Mais les braves gens", etc.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Sam 23 Mar 2013 - 16:18

Fusain a écrit: Nous sommes en décalage, les autres passent leur temps à nous le renvoyer et nous n'avons pas l'estime de soi pour nous en foutre.

Pas d'accord avec cette parti.
Tu généralises un peu comme quelque chose d'inéluctable ! Être Z ne veut pas dire "ne pas avoir d'estime de soi". Des évènements, des choses vécues, des expériences de la vie etc... font qu'on peut la perdre. Mais être Z n'a rien à voir avec ça. Ok c'est un facteur aggravant, mais pas la cause et ce n'est surtout pas inéluctable !!!
Donc, je suis zèbre et, à défaut de m'en fiche totalement, j'arrive à passer outre le jugement d'une très grande quantité de personne. Je n'ai pas la recette pour y parvenir (ça m'a pris du temps, mais nous n'avons pas eu les mêmes vécus). Je ne fais pas de jugement disant ça. Je dis juste que Zèbre n'en n'est pas la cause et ça n'est pas inéluctable !

par Invité Sam 23 Mar 2013 - 16:24

C'est vrai que le passage au "nous" le laissait penser, mais je ne crois pas plus que toi au caractère inéluctable de la faible estime de soi comme attribut du Z. Le "nous" signifiait plutôt "nous, les Z à faible estime de nous-mêmes". Les comportements "coups de talon sur la tête" de la part de mes parents ont commencé si tôt dans mon enfance (aussi loin que remonte ma mémoire, en fait) que je suis bien incapable de dire si mon propre déficit d'estime-de-moi vient de la douance (lucidité conscience de ses limites gnagnagna) ou du soin qu'ils ont mis à étouffer ladite estime dès le stade d'ébauche; la seconde option est la plus probable; mais avec un tel point de départ, il était logique que la suite se déroule telle que je l'ai écrite : "je n'avais pas l'estime pour m'en foutre à chaque fois que les autres me renvoyaient le décalage"... mais je n'affirmais pas d'origine précise pour ce manque d'estime.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Sam 23 Mar 2013 - 17:01

Yop au temps pour moi Wink

par Invité Lun 25 Mar 2013 - 14:44

Je sens que ça va être difficile de continuer à tout porter comme ça.

Et cette putain de tension ambiante. Non mais sérieux. Regardez où ça nous mène de brailler MOI MOI MOI, mes droits mes libertés mon pouvoir d'achat mon plaisir mon ceci mon cela.
On est tous là comme des cons à brailler "Moi je veux moi je veux", à se lacérer et à pleurnicher que la société est méchante, que les autres sont méchants, qu'ils veulent rien nous donner.

PWAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA.

par Invité Mar 26 Mar 2013 - 10:20

Pour changer, il fait gris et froid.
Pour changer nous sommes assaillis de criailleries égocentriques (comme ce post). "Occupez-vous de MOI". "Donnez-MOI quelque chose". "Venez faire ceci pour MOI. Non, je ne lèverai pas un doigt. Non, je ne serai pas autonome : vous ME servirez".
Et on porte, on porte, on porte.
Sans cesse tiraillé, plus d'échappatoire.
Envie d'une seule chose : se reconnecter aux "joies profondes loin des gens immondes". Etre juste assis dans l'herbe, sans entendre un bruit de moteur. Recevoir les bienfaisants rayons du soleil. Caresser de ses doigts la primevère qui éclate dans les prairies ternes de la fin de l'hiver. Ecouter la Fauvette à tête noire ou l'Accenteur mouchet, voir parader les Buses.
Etre simplement là présent et recevoir. Pouvoir tendre ses sens aux lumières, au sons, aux parfums les plus subtils - loin des tambours frénétiques, des sirènes hurlantes, des images à très haut débit qui clignotent à un rythme de stroboscope.

Mais il fait gris et très froid. Alors je laisse là les mésanges et je me replie dans ma caverne d'Homo conso-technologicus avec le chauffage, la musique (un CD, voyez-vous. Comme autrefois. Je peux même mettre un vinyle, si vous préférez.) et un ordinateur. Sur le balcon, notre mélange de graines indigènes pour abeilles germe doucement. Le cornouiller et le troène reprennent vie, eux aussi. Notre petite ébauche de haie sur notre balcon gris, recouvert de la poussière grise de l'avenue grise. Le vert de jade des jeunes feuilles aurait bien besoin de soleil, lui aussi.

par bepo Mar 26 Mar 2013 - 11:01

J'entre sur la pointe des pieds dans ton fil.

Mais je ne crois pas qu'on puisse s'affranchir complètement du regard des autres

Je partage ton point de vue. La sagesse est à mon avis une posture plutôt qu'un état. S'arquebouter pour résister aux intempéries ne nous transforme pas en roc (si tant est que les rocs puissent réellement resister aux intempéries !!).

C'est vrai que le passage au "nous" le laissait penser, mais je ne crois pas plus que toi au caractère inéluctable de la faible estime de soi comme attribut du Z...manque d'estime.

Merci pour ce post ( bien qu'il ne fut pas destiné à satisfaire qui que ce soit ), je trouve que c'est une façon nuancée et simplement humble de s'aventurer sur ce terrain glissant ou s'affrontent inlassablement chouineur et fouetteurs en quête d'indentité !

par fleur_bleue Mar 26 Mar 2013 - 11:09

Mais tu as bien raison... Envie de printemps, moi aussi. De soleil, de promenades en forêt, de rester assise sur le pré à regarder mon poney se rouler dans l'herbe...

Pour l'instant, je propose une tournée de chocolat chaud.

par Invité Mar 26 Mar 2013 - 11:40

fleur_bleue a écrit:Pour l'instant, je propose une tournée de chocolat chaud.

C'est ce que j'ai fait sitôt de retour de mes collines. Je délaisse le café pour le Van Houten chaud, autrement roboratif. Mais ce qui manque, c'est la lumière. Le déficit d'ensoleillement n'en finit pas de se creuser. Sur le Rhône, par rapport aux normales de ces 50 dernières années, le déficit est de 30% pour janvier, 40% pour février, 20% pour mars...
Ce qui est frustrant, dans cette période d'entre-deux, c'est de retomber dans l'hiver. Un jour il fait 15°, les oiseaux se déchaînent, on voit les premières hirondelles, il y a même une première donnée de Coucou, et le lendemain il fait 3°, les piafs arrêtent de chanter, on entend passer les Pinsons du Nord... ce matin par moments j'avais une vraie ambiance de novembre avec juste des tsi-tsi de mésanges, un pu-î de pouillot, un chant de rougegorge, hé ho c'est le printemps !
Alors qu'on devrait entrer de plain-pied dans cette merveilleuse période où dans la forêt il y a tous les jours une nouvelle plante, un nouvel animal qui s'agite.

par fleur_bleue Mar 26 Mar 2013 - 11:44

D'accord avec toi... Même si je n'y connais rien en oiseaux. Wink

par L✭uphilan Mer 27 Mar 2013 - 12:54

Fusain a écrit:Etre juste assis dans l'herbe, sans entendre un bruit de moteur. Recevoir les bienfaisants rayons du soleil. Caresser de ses doigts la primevère qui éclate dans les prairies ternes de la fin de l'hiver. Ecouter la Fauvette à tête noire ou l'Accenteur mouchet, voir parader les Buses.

Tu as tout ça en toi... c'est déjà un beau cadeau :-)

Fusain a écrit:mélange de graines indigènes pour abeilles

Oh c'est sympa.
Jamais vraiment réfléchi aux fleurs/ plantes à privilégier de ce côté, idée à creuser :p
Toutes les abeilles d'un même lieu butinent-elles les mêmes espèces ?
(Les solitaires et les autres par exemple)
(Tu me diras, il n'y a pas non plus qu'une seule sorte d'abeilles solitaires ni "d'autres"... donc, ma question est peut-être idiote/ mal posée/ pas assez précise ^^)

par Invité Mer 27 Mar 2013 - 13:00

Il y a des plantes qui sont nectarifères et donc utiles à tous les pollinisateurs, toutes les variétés d'abeilles et de papillons, même si l'une ou l'autre peut être préférée par l'une ou l'autre espèce. Il faut diversifier.

Tu peux jeter un oeil ici : http://www.urbanbees.eu/content/votre-jardin
Le guide des bonnes pratiques cité dans cette page est un PDF qui contient page 25 et suiv. une liste de plantes à privilégier.

par L✭uphilan Mer 27 Mar 2013 - 13:13

Mercii

par Invité Ven 29 Mar 2013 - 16:20

Vendredi saint.

"Allo ! Non mais allo quoi ! T'es fils de Dieu et tu sais pas descendre de la croix ?"

bounce

par Invité Ven 5 Avr 2013 - 7:51

J'ai envie de faire comme Kalthu, tiens, de compiler ici ce qui me tient à coeur.

à propos des théories sur le Surdoué avenir de l'évolution:

à propos de ces histoires de déconnecter QI et douance ou zébritude:

par Invité Ven 5 Avr 2013 - 7:57

à propos des classifications, des types de surdoué, etc etc:

par Dark La Sombrissime Encre Ven 5 Avr 2013 - 10:12

Bonjour Fusain,
Et moi si je continue à lire tout ça bientôt j'aurai le même dégoût pour ce forum que certains.
Je me dis une chose, on aura beau leur parler pour tenter de "decategoriser" l'humanité, ce sera peine perdu. Albert Einstein a dit (je l'ai lu quelque part, je ne l'ai pas vérifie personnellement) "il est plus facile de désintégrer un atome qu'une idée" et Dale Carnegie à dit quelque chose à peu près similaire.
Je ne les défends pas, je dis juste qu'il ne faut pas perdre son temps à tenter de les raisonner.
J'ai appris une chose moi, c'est que quand un humain croit sur comme fer en quelque chose, à moins d'un miracle ou d'une preuve tangible, il est quasiment impossible de lui faire en démordre. Et cela s'applique à tous les humains, zèbre ou pas.

par Invité Ven 5 Avr 2013 - 10:26

à moins d'un miracle ou d'une preuve tangible

Il y a quelque temps, une personne ici avait sorti un délire complotiste historique (du genre classique, mais un peu périmé car démonté depuis longtemps).
J'avais fait remarquer que, justement, depuis la sortie de cette théorie, des éléments matériels irréfutables, et un en particulier, avaient été recueillis, qui la réduisaient à néant.
Réponse :
"Qu'est-ce qu'une preuve tangible en face d'une bonne dizaine de faits troublants ?"
Ensuite, j'avais eu droit à la totale du "point Kalthu", comme quoi j'étais borné, obtus, fermé, incapable d'exercer les ressources de mon cerveau si je m'arrêtais aux éléments bassement matériels.

Donc non, même les preuves tangibles ne suffisent pas.

Et réciproquement, ce constat permet à certaines personnes d'ériger au rang de preuve tangible des extrapolations, surinterprétations, éléments sortis de leur contexte ou de leur champ de validité, pour faire passer leur interlocuteur pour un pitoyable illuminé.

par bepo Ven 5 Avr 2013 - 10:34

Qu'est ce qui a pu le faire douter ?
Il remettait en cause la preuve tangible ?
Il connaissait pas le sens ?
Considérait que tant qu'il ne l'aurait pas sous ses yeux, il ne serait pas convaincu ?
N'avait pas la force psychique de garder le sujet dans la case "à éclaircir" et se simplifiait la vie en considérant que si il tuait verbalement le porteur de doute alors il retrouverait la sereinité ?

par Dark La Sombrissime Encre Ven 5 Avr 2013 - 10:35

Tu vas te rendre malade.
Il y a des choses que je ne fais plus moi: quitte à subir la loi Kalthu. Par ex discuter avec quelqu'un ayant des idées toutes faites et irréfutables.
"à blanchir la tête d'un nègre, on perd sa lessive".
Je viens de lire le post de guillaume et c'est juste consternant. Comme quoi si t'as aucun problème et que t'es doué dans quelque chose ben t'es surdoué.
On classifie tout et chacun y va de sa petite idée. Et quand t'es pas d'accord, ben tu subis la loi Kalthu.
Je ne peux pas te demander d'arrêter d'y penser la dessus, en étant incapable moi même.
Mais les pensées négatives sont comme du poison, j'ai bien lu sur ce fil que tu parlais de la nature et de la joie qu'on y retrouve, ben examine cela de plus près et laisse ces uniques détenteurs du savoir se battre entre eux.

par Invité Ven 5 Avr 2013 - 10:53

Qu'est ce qui a pu le faire douter ?
Il remettait en cause la preuve tangible ,
Il connaissait pas le sens ?

C'est très facile d'insinuer le doute. Les sites "complotistes" brandissent la bannière du scepticisme, du refus des "vérités officielles" - ainsi, si tu ne les suis pas dans leur truc, tu es, en un savoureux paradoxe, dénoncé comme un abruti adepte de la pensée toute faite. Mais généralement, pour fonder la théorie, il y a besoin de faits, et c'est là que le bât blesse : il faut soit mentir, soit inventer, et on entre donc dans le domaine du vérifiable. Sauf à entrer dans le jeu consistant à dire que les faits "officiels" sont un immense mensonge, qu'on donne en pâture des faits faux, etc. Autrement dit, le complotiste accuse une certaine "vérité officielle" d'avoir créé et d'entretenir ce que lui-même fait : un système cohérent mais basé sur quelques piliers factuels mensongers.
Pour peu que le lecteur n'ait pas assez de connaissances pour lever les lièvres, la suite le séduira invariablement : elle est faite pour.
Mais ce qui m'a surpris dans la réaction de la personne, ç'a été l'absence de déni : ce n'était pas que "la preuve tangible était un mensonge" mais qu'elle ne pesait rien en face d'éléments plus nombreux mais pas concrets du tout (et en réalité, tout à fait spécieux), alors qu'elle était absolument décisive.
Un peu comme si quelqu'un avait dit "On a fait le tour du monde et ça prouve qu'il est rond et non plat ? Désolé, mais non. Ce n'est qu'un élément en face de la myriade de questionnements qui permettent d'envisager une terre plate".

Après, il y a de nombreuses situations où il n'existe pas d'éléments tangibles décisifs voire même pas d'éléments tangibles du tout. Dans ces cas-là, on ne peut pas interdire à quelqu'un de bâtir un système avec ce qu'il a. Mais chaque personne qui se bâtit un tel système doit également accepter le constat d'incohérences dans ledit système - ce qui peut amener à l'abandonner, mais aussi à l'améliorer - et accepter qu'on est là sur de l'hypothèse. Toutes les hypothèses ne se valent pas. Elles sont plus ou moins étayées par un faisceau d'indices. De nombreuses théories scientifiques ne sont que des théories et non des faits démontrés, et lorsqu'il y a une théorie plus en vogue que d'autre, c'est "juste" parce que c'est elle qui explique le plus grand nombre de faits. Et ça peut se terminer par une démonstration en bonne et due forme, ou par une réfutation irrémédiable, ou la découverte d'une théorie qui explique mieux le monde et qui va donc la remplacer. Le tout est de savoir dans quel registre on est.

par Harpo Ven 5 Avr 2013 - 11:28

De plus, dès que l'on entre dans le schéma de la théorie du complot, et donc que l'on suit le cheminement mental que tu viens de décrire, je suis aujourd'hui persuadé que l'on est exactement dans ce que l'on rejette : la pensée toute faite. Je me suis déjà heurté à ce type de raisonnement (en Irl Z, mais pas que), et il est presque impossible de tenir une conversation intelligente : l'interlocuteur est quasiment toujours psycho-rigide. Je me demande d'ailleurs si l'on est pas plutôt dans le domaine de la croyance, donc de la foi ou du dogme, dans ces cas-là.

Aujourd'hui, j'avoue, quand j'entends parler de théorie du complot dans une discussion, je fuis. C'est lâche, mais ça fait du bien à ma santé mentale Wink

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 5 Avr 2013 - 11:37

Mais enfin voyons !!!
Il est tout de même plus marrant et plus facile de croire des théories qui flattent son égaux (genre tu as des supers pouvoirs, mais bon ne le dit pas trop fort et ne t'en sers pas, mais sois en fier) ou marrante (il y a un complot, je le sais, un groupe de juifs salafistes dirige le monde de la charcuterie africano-tibétaine) que de devoir "juste" croire en un accumulation de faits et de preuves explicables et démontrables...
Mais pourtant ils n'ont qu'a un jour se pencher sur ce qu'est vraiment ce monde pour voir qu'ils n'ont pas besoin d'inventer de complot de groupe cachés ou extra terrestre ou je ne sais quoi encore pour trouver une poignet de personnes qui dirigent cette planète, qui même s'ils ne le gueule pas sur tout les toits, ne sont absolument pas caché !
Et oui, il y a des gens ici qui serait fichu de nos balancé que la Terre est plate, que de toutes façons les photos de la Nasa sont truquées.
C'est comme le documentaire qu'Arte avait fait il y a quelques années pour le premier avril "l'Homme n'a pas été sur la Lune", le nombre monstrueux de vidéo youtube qui reprend les interview d'ingénieur de cette blague, qui reprend même des théories entières de ce fake. Que le pleupleu de base puisse y croire, bon, à la limite on est jamais à l'abris d'une faiblesse pendant quelques minutes. Mais les mecs qui ont monté ces vidéos savent bien ce qu'ils font en choisissant délibérément d'utiliser une blague...
Pour aller plus loin, je ne sais pas ce qu'ils ont tous ces délires mystiques, je viens seulement de voir le nombres de fils mais qui sont du délire pur, ah mais en fait je me demande si Nabilla "allô quoi !!!" n'est pas une zèbre !!! Mais sérieux, autant regarder LoftStory que de polluer une seconde de plus mes neurones à lire ne serait-ce que les titres de certain fils !!!
On va me dire "intolérant" ! Mais bien sur que là dessus je le suis et le serais, je suis un chercheur, dans un domaine où les gens comme ça dès qu'ils ont une once de pouvoir nous ont déjà brûlé, exclu etc... Mais on parle de fait.
Alors j'imagine déjà le discours entre eux "ouais mais si tu veux son chakra karmanique n'est pas assez ouverts aux ondes divines des minéraux subspatio et donc du coup il ne peut pas comprendre car il n'a pas eu l'illumination céleste des profondeurs".
Alors la grande question qu'il faudrait qu'on se pose, c'est pourquoi ça marche ?
Comment se fait-il que la raison soit balayée comme ça ?

Bon déjà ici en effet il y a pas mal de monde qui arrive en état de faiblesse. Donc un discours simple, reposant, qui fait de toi une sorte d'élu, après tout ça repose ça fait du bien.
Ceux qui sont déjà contaminé. Alors je vais me faire engueulé et traiter d'élitiste, mais il faut avouer que... Souvent (après les croyances peuvent aller à tous les étages), dans la grande majorité des cas, ça concerne des gens qui n'ont pas fait d'études. Qui ont même souvent plutôt un gros rejet de l'éducation. Et oui je veux bien reconnaître qu'être zèbre a plus contribuer à ce rejet. Mais du coup ils n'ont jamais appris à lire un article scientifique., à véirifier une source, à regarder expérience contre expérience. Le problème vient de là, on se dit "ils sont cons" (pour certain c'est vrai), on se dit "ils sont manipulés" (ce qui existe aussi). Mais on oublie juste de ce dire, qu'ils n'ont pas non plus la formation pour savoir utiliser une information et la traiter. Zèbre ou pas, l'esprit critique ça s'entretient.
Alors ils peuvent nous répondre, que eux sont justement plus ouvert, car contre vents et marées ils tiennent bon. Sauf qu'avec la crise, ou dans les campagnes reculées ils deviennent majoritaires. Comme les cons qui sortaient dans les 90's "en cette fin de millénaire" (oui y a toujours un nouveau truc).
Puis je sais pas moi, mais un de ceux qui alimentait ces délires là il a quand même harcelé des nanas et été viré depuis (cela dit comme personne n'a expliqué pourquoi il a quand même réussi à faire sa victime j'ai vu sur un fil, avec des gens pleurent son départ), est-ce un hasard si ce genre de personne était plus ou moins animateur de ce genre de chose ???
Parce que oui, une théorie du complot bien plus plosible, c'est quand même que certains de ceux qui tirent les ficelles n'y croient pas, mais joue à fond le jeu pour s'amuser dans le moins pire des cas...
Donc oui nous ne devons pas rester les bras croisés.
Enfin si je sens que pour ce forum, maintenant que j'ai vu l'ampleur du phénomène, l'aventure va continuer surement sans moi !!!
Je n'ai pas à fréquenter des ennemis de la raison !

par Invité Ven 5 Avr 2013 - 11:43

Je me demande d'ailleurs si l'on est pas plutôt dans le domaine de la croyance, donc de la foi ou du dogme, dans ces cas-là.

Je pense que ces registres ne sont pas sur le même plan.
Ce n'est pas un problème d'avoir des croyances, c'est même un sacré problème de prétendre qu'on n'en a aucune. "Ah moi j'ai aucune croyance, je doute de tout, je suis rationnel". Mon Q ! (sans i). On a TOUS des croyances parce qu'il est impossible d'avoir toujours des éléments tangibles sur tout; il existe une infinité de situations de vie où nous devons faire des choix sans billes tangibles, soit parce qu'elles n'existent pas (croire ou ne pas croire en Dieu, que son conjoint est vraiment l'idéal, etc.) soit parce qu'on ne les a pas en main. Ce n'est pas un problème. Ce n'est pas sale, la croyance, la foi, le dogme, non plus que le doute, le rationalisme, etc. L'important, c'est de ne pas se mentir sur le plan sur lequel on est.
De savoir que sur un point, on est dans le rationnel, parce qu'on a des éléments tangibles et qu'on émet la conclusion basée sur ces éléments jusqu'à plus ample informé. Que sur d'autres, on croit, ou qu'on adhère à un dogme, parce qu'il n'y a rien qui le réfute rationnellement, et qu'on juge avoir davantage de raisons d'y adhérer que de le rejeter. Savoir sur quel plan ou est et ne pas mentir ni se mentir sur le plan en question.

C'est quand on se met à mélanger les plans qu'on arrive rapidement au n'importe quoi; quand on attribue à des éléments d'un plan des propriétés dans l'autre plan.

Kalthu : ben oui, la principale caractéristique des théories fumeuses, c'est de flatter les egos. "Vous êtes génial ! Vous êtes Dieu !" Et c'est d'ailleurs tout le pernicieux du côté "vous souffrez PARCE QUE vous êtes génial, ceux qui ne souffrent pas, c'est ceux qui ne sont pas aussi géniaux que vous". Pour maintenir dans un état de faiblesse, c'est gratiné comme dispositif.
Quant au rôle de la culture (bouuuh les élitistes) inutile de dire que je te rejoins à 100%. C'est le carburant de l'intelligence... et l'humilité doit être le lubrifiant... ( Embarassed

) "Je ne maîtrise pas le domaine = je suis moins affirmatif, ET je me renseigne". ("Je me renseigne" car la diffusion de la culture est indispensable pour contrebattre le pouvoir oligarchique de la "dictature des experts")...

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 5 Avr 2013 - 12:13

Par contre je note avec une très forte dose de plaisir qui flatte mon égo, que dis-je mon égo, ma mégalo, que le point Kalthu est en train de faire un véritable triomphe ! Citez moi ! Citez moi encore !

Pour la croyance la grande différence que je noterais, pourtant je suis athée, c'est que les croyants que je fréquente (généralement des 3 grandes religion du livre comme on dit) c'est qu'ils n'hésitent pas à adapter leur croyance aux faits scientifiques. Je ne nie pas avoir des problèmes avec certains croyants intégristes, ou dans certain pays ou la théologie l'emporte sur la raison. Préhistorien tu ne fous pas les pieds en Arabies Saoudite ou tu fermes ta gueule (étrangement nous n'avons d'ailleurs aucun problème en Iran par exemple). Mais croyant en un Dieu ou à l'ensemble des dogmes, n'empêchent pas d'avoir une pensée rationnelle. Si un fait est démontré scientifiquement ceux que je connais ne vont pas faire chier plus de 2 minutes. Soit ils disent "ce n'est pas mon domaine, laisses moi quelques jours pour étudier la question" et ensuite on débat. D'ailleurs, vu que les mystico truc l'aime bien, je rappelerais cette phrase du Dalaï Lama quand on un journaliste lui demandait "que faites vous si une de vos croyances est remise en cause pas la science ?" "S'il s'agit de la science, vérifiable, démontrable, faite de bonne foi, nous étudions ensemble ces faits. S'il s'agit de fait, bien entendu que nous adaptons notre croyances. Nous n'avons pas de vérité révélée, notre but est d'atteindre un état d'éveil. Cet état d'éveil passe par la spiritualité, mais aussi par la connaissance scientifique qui peut remettre en cause sans que cela nous choque d'ancienne connaissances acquise avec des moyens dépassés à une époque données" (je cite de tête, je pourrais retrouver la référence exacte). Quand on lit le Tao te Kin, idem, la science doit l'emporter sur les délires mystiques ! Les curés, les rabbins, les imams, tous vous le diront (à part les intégristes), les faits l'emportent. J'ai même déjà une fois fais une mini conf' sur l'évolution pour des catho... J'ai éviter d'aborder leur croyance, j'ai pris l'évolution humaine et aucun d'entre ne m'a sorti "Adam et Ève" ou "l'arche de Nohé".
Mais même les autres croyances, moi rien ne me dérange en soit au final. Si quelqu'un a besoin de croire en autre chose, je ne trouve pas ça débile qu'il crée son propre référentiel en dehors de tout ordre établi. Mais sauf que lorsque l'on parle de chose dont la démonstration scientifique a été faite que ça ne marchait pas... que dire ??? Je pense au magnestésistes ou sourciers qui se sont prêté aux expérience de Munich, de Sydney, de Kassel. A l'expérience 10:23, pour l'homéo, etc... enfin là ce sont des faits voilà... Les gens qui faisaient une partie de ses expériences voulaient montrer que c'était vrai, au même titre que Copernic voulait démonter l'héliocentrisme et à dû faire la conclusion inverse.
Et bien sur je te rejoins sur l'ouverture qu'on doit avoir, le fait d'apprendre à apprendre pour éviter la dictature des experts. Car justement, avec tous ces délire new age, les seuls à agir sont les experts. Il n'y a qu'à voir les débats totalement absurde sur l'environnement en ce moment dans les médias et par les politiques. Mêmes les gens de bonne foi sont à côté de tout dans ce domaine qui nous concernent tous. Parce qu'ils n'ont pas assez accès aux vrais informations utilises. Ils n'ont pas accès à tous les débats contradictoires entre climatologue, paléo climatologues et physicien sur le sujet. Sur France 2 l'autre jour c'était un météorologue qui expliquait le réchauffement, un climatologue !!! Et pour les 3/4 des gens ça n'était pas choquant !!! Donc oui il y a un terreau à ces idées !

par Harpo Ven 5 Avr 2013 - 12:16

Je n'ai pas dit que la croyance ou la foi était sale, mais quand je discute avec un croyant, et que l'on parle de foi, je n'ai pas d'arguments à lui jeter à la face, et je n'essaye pas de lui prouver que Dieu n'existe pas : je sais qu'il croit, je respecte cela, et ce serait peine perdue. Le problème, comme tu le dis, est dans la confusion des genres, quand on utilise des éléments irrationnels sur des sujets qui ne le sont pas.

Pareil pour ce que dit Kalthu d'ailleurs. Je souscris à quasiment tout, sauf que je ne rejette absolument pas l'irrationnel. Je suis d'accord par contre sur les ennemis de la raison.

En tout cas, je ne suis pas sûr de la pertinence d'un débat raison vs intuition. Les deux sont liés, et l'intuition n'est pas une excuse pour ne pas réfléchir et raisonner.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 5 Avr 2013 - 12:21

Je dois te répondre dans le message que j'ai posté en même temps que toi je pense Wink