Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Je ne sais pas quel âge a ton fils, mais mon ex femme a toujours refusé d'accepter que ce soit aussi une crise d'adolescence.

Elle est toujours restée très proche de sa mère, avec laquelle elle passe encore des heures à parler. Aussi dépressive et phobique qu'elle, elle est psy de formation. Elle a toujours été sa confidente et son pilier.

Il va avoir 21 ans. Il vit avec sa mère une relation d'amour/haine qui le détruit. Ils ne passent pas le temps à se parler, mais à s'invectiver, chacun dans son monde, chacun hurlant à la face de l'autre ce qu'il voudrait qu'on comprenne de lui

Samedi après midi, mon ex et ma fille discutaient ensemble. Mon ex m'a appelé pour me demander si "mongol" était un mot gentil ou non (ma fille traite parfois son frère de mongol).

Le soir, j'ai fait allusion à cet épisode pour dire à mon ex qu'il y avait encore un dialogue entre les deux. Elle m'a assuré que non.

Ton ex instrumentalise tes enfants....Elle te fait culpabiliser, elle fait souffrir tes enfants. Quand on a envie de se suicider, on n'en parle pas, on le fait. Bref, elle te tient par tout ce que tu peux imaginer. Il ne faut pas être trop "gentil" dans certains cas. Et avoir une démarche concrète et active si tu veux changer quelque chose...Par exemple, ne pas intervenir dans ce type de dialogue entre mère/fille qui est anodin. Et ne pas voir de signe positif là où c'est normal de discuter. Comparer ce qui arrive par rapport à un point de départ malsain n'apporte rien.

Je suis peut-être brutale mais je te dis ce que j'en pense. C'est toi seul qui peut décider ce que tu dois faire, à quel point tu dois intervenir ou non.

Doinel, je n'ai pas le temps de mieux te répondre là tout de suite mais je compatis.
Bon courage à toi.

Merci Basilice.

Il me faut corriger un peu l'image que vous pouvez avoir de mon ex.

C'est une femme foncièrement honnête, sincère et droite, qui adore ses enfants et les a bien éduqués.

Quand je suis parti, elle m'a fait la guerre pendant plus d'un an. Pourtant, jamais elle n'a instrumentalisé les enfants contre moi. Elle a toujours tout fait pour que je les voie le plus possible.

Je sais que quand elle parle de suicide elle ne joue pas. C'est un besoin vital pour elle d'expulser son mal être. En parler est certainement un moyen de ne pas passer à l'acte.

Je sais que je suis instrumentalisé parfois, quand elle utilise une discussion à trois pour faire pression sur notre fille, l'obliger à modifier son comportement. Elle est assez transparente.

Mon ex est une femme en extrême souffrance. Elle est toxique pour son entourage mais il n'y a pas l'ombre d'une perversion chez elle.

Je rajoute que c'est une Z testée à l'adolescence, peut être THQI.

Quand je dis qu'elle m'instrumentalise dans ces dialogues à trois, je pense qu'elle est sincère, qu'elle procède de sa culture du dialogue, profondément ancrée chez elle depuis l'enfance avec sa psy de mère. Cependant, au fond d'elle même elle espère aussi provoquer un déclic chez sa fille.

Les actes, uniquement les actes....Personnellement et ça reste un point de vue personnel, je ne regarde que les actes et leurs conséquences. Humainement, tu peux évidemment trouver des excuses à ton ex. Tu dis qu'elle est toxique sans l'ombre d'une perversion. Les conséquences de cette toxicité avec ou sans perversion sont les mêmes sur les enfants...

Bon, je vais arrêter d'intervenir sur ce sujet. Je t'ai donné une vision externe que certains peuvent partager mais n'oseront pas exprimer auprès de toi.

Soleil, je te suis reconnaissant pour tes conseils qui sont de bon sens.

Tu me connais un peu. Je peux condamner des actes sans pour autant condamner la personne.

Je reviens vers ce fil au détour d'une pensée qui m'est venue: as-tu jamais envisagé que ce puisse être la fille, et non la mère, qui passe à l'acte?

Et pour rebondir sur ce qui a été écrit entre-temps, à mon sens l'essentiel ne consiste pas à chercher qui est responsable (si ce n'est pour préciser que non, ce ne sont pas les enfants qui ont établi les règles du jeu...), mais à nommer la toxicité des relations établies entre vous quatre, et à en démonter les ressorts pour permettre aux enfants de s'en extraire. Ne pas le faire équivaudrait à de la complicité passive.

Je suis en train de lire un livre très éclairant, qui colore sans doute ma vision actuelle mais que je ne peux que recommander au vu de ce que tu décris. En toute simplicité, il s'intitule... "Parents Toxiques". Ca décoiffe, et c'est bien.

Merci Zébrée.

Hier j'ai envoyé un SMS à mon fils (ma fille est punie de portable) pour l'inviter lui et sa sœur à me dire ou écrire tout ce qu'ils ont sur le cœur concernant leur mère et moi. Je ne sais pas s'il y aura une suite. Le problème c'est qu'ils ne se livrent pas à moi.

Bien sur que j'ai peur d'un passage à l'acte de ma fille. L'adolescence est la pire des périodes, elle vit des choses très difficiles et l'idée du suicide flotte autour d'elle.

C'est pour cela que je crains des événements traumatiques tels un arrachement de son environnement amical ou un chagrin d'amour.

La possibilité d'un chagrin d'amour me travaille pas mal depuis que je me suis rendu compte qu'elle n'était plus une petite fille.

Il y a un an et demie, sur une plage, ma compagne de l'époque m'a demandé si je pensais que ma fille était au fait de la contraception. Devant ma surprise, elle me dit: "Regarde la ta fille, avec le corps qu'elle a, elle risque de ne pas rester vierge bien longtemps". J'ai regardé et pour la première fois j'ai remarqué sa silhouette fine et élancée, avec une poitrine qui débordait du petit soutien gorge. Une tête encore enfantine sur un corps sculptural. Depuis, je flippe un peu.

Allez, minuit passé, le sujet déprime est clos. Je referme la boite.

Votre soutien, vos conseils m'ont fait chaud au cœur.

Mon prochain texte sera plus léger. Je pense.

J'ai fait partie d'un groupe.

J'aimerais écrire "un groupe de rock" ou "un groupe punk" mais c'était un groupe de flute à bec. Je l'ai rejoint en CM1 ou CM2. J'ai un trou sur l'époque de mon départ. L'entrée au lycée peut être. Plus tard?

Notre répertoire était constitué de classique, de musique du Moyen Age, de musique folklorique et religieuse. Je jouais de la soprano, de l'alto, de la ténor, puis un temps de la contrebasse.

Notre chef d'orchestre était sœur Marie Bernard. J'adorais cette femme. Comment faire une description qui lui rende justice?

Par le cinéma d'auteur peut être.

Dans la vie, imaginez la bonne sœur fofolle de la série du Gendarme, celle avec la 2cv. Mettez la en civil et associez lui un look très masculin, genre lesbienne Butch. Puis enlevez lui toute référence religieuse de la bouche.

Pendant les répétitions, remplacez la par De Funès commandant ses subordonnés, Grosso et Modo, Christian Marin et Jean Lefèbvre.

Enfin, en concert, revenez à la bonne sœur fofolle. Toujours le sourire aux lèvres, même si on faisait des conneries.

Elle me donnait des cours de musique en primaire, puis m'avait proposé avec quelques autres (toutes des filles) des cours hors classe avant de m'inviter, avec deux filles, à rejoindre son groupe. Elle me trouvait du talent, je ne sais pas pourquoi. Tout au long de ces années, elle m'a traité comme si j'étais un bon musicien alors que, faute de travail, j'étais complètement à la ramasse. Elle avait les yeux de Chimène pour moi. Pourtant, avec son oreille elle devait bien savoir que je n'avais pas le niveau pour le groupe.

Je n'aimais pas faire partie de ce groupe.

D'un point de vue image, c'était tout le contraire de ce dont j'avais besoin. Pour être un garçon normal, bien viril, jouer de la musique, de la flute à bec, dans un groupe essentiellement féminin, c'est pas top. Je n'en parlais à personne. C'était un secret honteux.

Et puis je m'y sentais très mal.

Le soir, après les cours, je prenais ma mobylette pour aller à la répétition. Je la garais dans une cour, et au moment où j'enlevais mon casque je commençais ma métamorphose. Ma confiance en moi s'échappait de toutes parts alors que je me dirigeais vers la salle. Quand j'ouvrais la porte, je n'étais plus que terreur, comme si j'entrais dans la fosse aux lions. Je ne pouvais arriver à l'heure alors c'était déjà commencé et tous ces yeux braqués sur moi glaçaient mon sang. Il ne reprendrait sa température normale qu'une fois mon casque de nouveau sur la tête.

Parmi les anciens il y avait deux garçons, très amis. L'un d'entre eux était une des stars du groupe. Avec deux filles qui m'impressionnaient énormément (l'une d'elles me plaisait beaucoup) il se chargeait des solos de piccolo. Il était plutôt beau gosse et était très jaloux de sa position de mâle dominant au milieu de toutes ces filles. Il sut tout de suite me mettre très mal à l'aise en me prenant de haut et en me lançant de petites piques. Il n'en fallait pas plus pour renforcer mon sentiment de ne pas être à ma place parmi ces musiciens. Cela dura pendant toutes ces années.

Pourtant j'y allais à ces séances de torture, sans jamais exprimer la moindre envie d'arrêter. Cela faisait plaisir à mes parents. Sœur Marie Bernard aurait eu de la peine.

Avec le temps, de plus jeunes rejoignirent le groupe. Avec eux, j'arrivais à communiquer, à me sentir un peu mieux. Les anciens, je n'osais pas leur adresser la parole. Surtout pas à cette fille qui me plaisait tant.

Nous fîmes des concerts, à Rennes et même ailleurs en Bretagne.

Le soir du réveillon de Noël nous jouions à la messe de Minuit. La seule messe à laquelle j'assistais dans l'année. Je n'étais pas vraiment croyant mais j'étais pris d'une telle émotion que de toute la messe pas un son ne sortait de ma flute. Je faisais de la "air flute" mais sans un souffle d'air. Tout restait bloqué, je respirais à peine. Je passais mon temps à me retenir de pleurer en ressentant la ferveur des croyants.

Mon plus grand souvenir fut quand nous jouâmes à la prison des femmes, une des deux centrales pour les femmes en France. Un moment unique.

La salle était pleine, on ne leur avait certainement pas laissé le choix d'assister ou non au concert. Il avait fallu un temps interminable pour la remplir, les prisonnières étant amenées par petits groupes.

Au début, l'ambiance fut glaciale. Puis, quand nous commençâmes à jouer des morceaux sud américains ce fut comme un concert des Beatles. Elles frappaient des mains, chantaient, applaudissaient la fin des morceaux à tout rompre. Elles n'avaient pas le droit de bouger mais beaucoup étaient debout et esquissaient des pas de danse. Je me sentais heureux de communiquer tant de joie.

Le summum fut atteint quand le beau gosse se leva pour un solo. Des cris d'encouragement et d'appréciation (pas que sur son talent) retentirent. Pour la première fois je le vis intimidé, maladroit. Il n'arrivait pas à jouer convenablement mais ses fausses notes étaient couvertes par les clameurs.

Après le concert, quelques femmes eurent la permission de rester discuter avec nous. Ce fut un beau moment d'échange humain.

Je ne sais pas comment, je devins copain avec une des filles solistes. Elle étudiait le breton et le gallois. Un jour je l'emmenai voir un film de Rohmer. En sortant de la salle, j'étais enthousiaste, mais comme je lui demandai son avis elle me répondit: "La prochaine fois, c'est moi qui choisirai le film."

Et puis l'inimaginable arriva.

Quelques années après avoir quitté le groupe, je rencontrai l'autre soliste qui me plaisait tant. Elle fut surprise de constater que je pouvais être autre chose que ce garçon coincé qui parlait à peine et bafouillait. Nous devînmes des amis très proches et même un peu plus.

Combien de fois ai je lu que des membres du forum tapent un long texte puis le perdent. C'est quotidien.

Ca ne m'arrive jamais parce que j'utilise Lazarus, une extension de Firefox, Chrome et Safari, qui sauvegarde automatiquement tout ce qu'on tape dans une forme sur le PC (la base de données est cryptée et son accès peut être protégé par un mot de passe).

Si j'ai perdu mon texte, je clique dans la forme vide et via le bouton droit peut accéder aux derniers textes tapés. En général, je le retrouve dans son intégralité.

Apparemment, l'interface de la dernière version remplace le menu contextuel par un icône apparaissant à côté de la forme:

Oh ben ça c'est de l'astuce utile ! Ça mériterait un post dédié sur le forum non ?

Pratique en effet, mais pour moi cela reste une faille potentielle. C'est un enregistreur de frappe et même crypté ou pseudo protégé, c'est facile à cracker. Quand tu utilises un compte banque en ligne par exemple, il faut mieux éviter je pense.

OK, je vais créer un post dans le forum Choses Diverses...

Il y a une option pour désactiver Lazarus sur un site donné. Ca peut aider.

Le titre d'un nouveau fil m'a fait penser à cet extrait d'un film d'art et essai:

Merci Doinel de ta visite sur mon fil et du partage sur la dépendance affective

De rien Mjö , ce sont des sujets qui m'intéressent beaucoup que tu postes.

Ce que tu poste aussi m'intéresse fortement Doinel .

Echange de bons procédés alors

Me revoilà parti dans des discussions générales sur la distinction droite/gauche et la franchise. Des sujets sur lesquels il est difficile d'apporter autre chose que sa vérité, et encore. Sur la politique en particulier, comment s'exprimer sans le filtre de ses opinions personnelles et sans simplifications outrancières?

Quand j'ai eu 18 ans, ma mère s'est précipitée pour m'inscrire sur les listes électorales. Quand je lui ai dit pour quel bord j'avais voté, elle a crié à la trahison.

Depuis, j'ai toujours voté du même côté. Question de valeurs qui sont restées inchangées chez moi.

Les jeunes votent en majorité comme leurs parents. Cela n'a jamais été mon cas. Je n'ai même pas voté pour m'opposer à eux.

Le vote des étudiants est fortement déterminé par la filière qu'ils suivent. Là encore, j'ai dérogé aux statistiques.

Les gens votent souvent en fonction de leur statut social et de leurs intérêts. Pas moi.

Ceci dit, il ne m'est jamais venu à l'idée de rejoindre un parti politique. Perdre sa liberté d'action et de parole, trop peu pour moi.

Quant à la franchise, je soutiens qu'elle n'a pas à être forcément source de conflit si ses pensées sont empreintes d'un souci de compréhension et de tolérance pour l'autre ainsi que d'empathie. Mais peut être me suis je formaté pour ne pas juger la personne et ne pas faire de mal. Je serais donc sincère mais pas franc ou direct. J'ai quand même du mal à estimer que je ne suis pas franc.

Franchement inintéressant ce que j'écris aujourd'hui.

Salut Doinel

Je suis d'accord avec toi, la franchise n'est pas (ne devrait pas être - à mon sens) source de conflit (d'autant plus que je reste intimement persuadé qu'elle est le vrai reflet intérieur d'une vérité qui n'est que celle de l’émetteur).
C'est pour moi le plus court chemin pour présenter ce que je suis, sans fard.

Je peux, effectivement, parfois, blesser, c'est vrai. Comme je peux être blessé, y compris par un manque de franchise que je constaterai par après. Ceci ne fait, en quelque sorte, de repousser une échéance ...

Je pense être sincère aussi, franc également. Cependant, j'y marque une certaine force, parce que, pour d'aucuns, être sincère ne suffit pas pour que l'information que je tiens à faire passer pénètre. Il faut y ajouter une certaine dose de conviction, et la franchise crue, précise, rapide, pour moi, sert à cela.

Cela signifie que tu cherches à changer quelque chose chez l'autre en adoptant un langage fort.

Il y aurait donc deux cas de figure: celui où tu désires exprimer une opinion qui diffère de l'autre et celle où en plus tu désires la convaincre de la supériorité (ou du moins de la recevabilité) de ton opinion.

Si c'est le cas cela me convient. Ce sont deux cas de franchise que je peux utiliser selon les situations.

Doinel a écrit:
Cela signifie que tu cherches à changer quelque chose chez l'autre en adoptant un langage fort.

Il y aurait donc deux cas de figure: celui où tu désires exprimer une opinion qui diffère de l'autre et celle où en plus tu désires la convaincre de la supériorité (ou du moins de la recevabilité) de ton opinion.

Si c'est le cas cela me convient. Ce sont deux cas de franchise que je peux utiliser selon les situations.

Pas un instant de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit Doinel , juste de me dire. Et parfois oui, d'être entendu quand cela touche de près qui je suis ou ce que je fais quand je crois sincèrement que je peux le faire (je mets mes cou*lles sur la table en quelque sorte).

Je ne cherche pas non plus à changer quelque chose chez l'autre (il se peut certainement que je ne parvienne pas à passer mon idée ...). Je vise plutôt à exprimer ma différence, et à la poser sur un espace commun.

Je ne vois pas le discours, donc l'échange (y compris celui que nous avons à cet instant), comme quelque chose que l'on donne ou soutire à l'autre, comme une influence visant à changer le vis-à-vis. Je le vois, cet échange, comme une construction commune, apport de "briques" de différentes tailles et de différentes formes. Je pense qu'il est possible d'en prendre certaines, d'en ignorer d'autres, mais en tout cas de faire des choses en commun.

Apporter donc cette brique en conscience ne préjuge en rien, chez moi, qu'elle sera reçue ou modifiera l'autre. Elle est, et elle se suffit à elle-même. Je suis juste heureux pour moi de pouvoir la poser telle quelle, et aussi si elle peut-être prise comme elle est pour servir (ou pas )

"Influencer une personne, c'est lui donner son âme. Elle ne pense plus par ses propres pensées, elle ne brûle plus de ses propres passions. Ses vertus n'ont plus d'existence propre. Ses péchés, pour autant que le péché existe, sont empruntés. Elle devient l'écho de la musique d'un autre, elle joue un rôle qui n'a pas été écrit pour elle. Le but de la vie, c'est l'épanouissement de soi."

Je suis d'accord, influencer est méprisable (bien que nécessaire, parfois) mais d'accord avec Qilin , un simili de franchise visant à dialoguer en avançant est essentiel.

Bon, pour être tout à fait honnête, j'ajoute les deux phrases suivantes : "Le but de la vie, c'est l'épanouissement de soi. Réaliser notre propre nature à la perfection, voilà notre raison de vivre en ce bas monde."

Je pense que je n'essaie plus trop de poser ma différence, sauf si je risque d'être incompris dans ce que je suis et qu'il m'est important que cette incompréhension soit levée pour l'autre. A priori, cela ne devrait pas heurter l'autre autrement que dans ses certitudes.

Un jour, j'assistais à un spectacle pour enfant avec ma compagne de l'époque et sa fille. Une femme était assise derrière nous avec sa fille, mais celle ci ne pouvait s'assoir que derrière l'un ou l'autre des adultes que nous étions et donc sa vue était bouchée. La femme nous a demandé de manière assez abrupte de changer nos places afin que sa fille soit assise derrière la fille de ma compagne. Celle ci a très mal pris le ton et une dispute a éclaté.

Par la suite ma compagne a cherché à être rassurée sur sa conduite et m'a demandé mon avis. Je lui ai répondu que je n'aurais pas réagi comme elle. Tout au plus aurais je fait une petite allusion au ton inadéquat et cela en serait resté là. Mais nous avions elle et moi un tempérament différent et je l'aimais avec son tempérament, avec nos différences.

La situation que j'ai racontée il y a quelques jours où pour moi la dispute ne pouvait se terminer avant que ma compagne soit convaincue de ma bonne foi était différente. Il y avait une incompréhension à lever et je ne lâcherais pas le morceau.

Je suis souvent accommodant avec les autres, même si je peux me sentir lésé. Je n'y prête pas beaucoup d'importance en fait. Sauf si quelqu'un d'autre est concerné. Un jour j'ai fait un scandale dans l'aéroport à Moscou parce que ma compagne et notre bébé de quelques mois devaient faire une longue file d'attente. Elle fut très surprise que je puisse me conduire ainsi.

Merci Ygor pour tes citations très justes.

Doinel a écrit:
Les gens votent souvent en fonction de leur statut social et de leurs intérêts. Pas moi.
Ceci dit, il ne m'est jamais venu à l'idée de rejoindre un parti politique. Perdre sa liberté d'action et de parole, trop peu pour moi.

Coucou Doinel, idem ici.

Quant à la franchise, simplement pour repartir des définitions, j'ai trouvé ce lien qui me semble intéressant.
http://alteretego.canalblog.com/archives/2006/02/18/1392872.html
J'ajoute que de mon point de vue, influencer autrui me semble inévitable dans une interaction et que cette influence peut être bénéfique.
Tout n'est pas que noirceur et manipulation.

Super Basilice !!!

Influencer autrui ...
Je ne sais pas ... j'écrivais tout à l'heure que ma franchise me permettais de faire passer mes idées, c'est à dire de les faire le plus possible saisir en leur "existence et fondement", mais je ne pense en aucun cas influencer, juste apporter une argumentation. Maintenant, si cette dernière modifie le point de vue du receveur, c'est bien lui qui l'accepte comme l'influençant, n'est-ce pas ?

A toi et à Doinel :

Je tire juste de ce débat une interrogation ... Quelle est la perception du libre arbitre que vous vous accordez quand il s'agit d'accepter (ou non) un son de cloche ?

Vous sentez vous influencés par l'extérieur, ou bien admettez-vous que toute information soit un apprentissage que vous ayez à ingérer de vous-même ?

Qilin a écrit:Maintenant, si cette dernière modifie le point de vue du receveur, c'est bien lui qui l'accepte comme l'influençant, n'est-ce pas ?

Oui, c'est dans ce sens que je le pensais.
Et c'est aussi ce qui permet de relativiser le terme de "manipulation".
On ne peut manipuler que quelqu'un qui se laisse manipuler, c'est une dynamique relationnelle.
Il en va de même avec les choses positives.

Qilin a écrit: Quelle est la perception du libre arbitre que vous vous accordez quand il s'agit d'accepter (ou non) un son de cloche ?

Vous sentez vous influencés par l'extérieur, ou bien admettez-vous que l'information soit un apprentissage que vous ayez à ingérer de vous-même ?

A ta première question : je répondrai que c'est contextuel.
Pour repartir de l'exemple de Doinel, souscrire à un parti politique ne m'a jamais tentée parce que d'entrée de jeu, le libre-arbitre me semble inexistant.
Dès lors, même s'il y a plusieurs propositions, elles sont conditionnées par un dogme, une étiquette.
Mon son de cloche ne pourra être pris en compte à l'intérieur de ce groupe que s'il est conforme aux valeurs et aux règles édictées par le parti.
Et inversement les sons de cloche que l'on me proposera seront conditionnés de la même façon.
Trop restrictif pour moi.
Cela dit c'est un "problème".
Parce que ce postulat ne me permet pas de m'inscrire facilement dans la défense de causes, qui pourtant de loin peuvent me paraître juste.
J'ai la même réserve avec l'associatif, l'humanitaire, etc.

Globalement, vu que je m'inscris dans un système quoi que je fasse, j'estime que mon libre-arbitre offre une marge de manoeuvre très réduite en réalité.
La seule chose que je puisse faire en tant qu'humaine, c'est de choisir quel regard je porte sur les choses au vu de ce que je pense être (moi et tout le poids de la transmission).
C'est de travailler à être cohérente et juste avec moi-même, donc avec les autres, le plus possible - et aussi d'accepter mes contradictions et de les reconnaître quand je les vois - honnêteté.
Ce qui m'amène à répondre à ta deuxième question : oui je me sens influencée par l'extérieur - et je le suis forcément, je maintiens ! - pour autant il est de mon devoir de ne pas céder à la facilité, à l'urgence, à l'émotion et d'apprendre par moi-même (donc aussi par les autres) à évaluer l'information que je reçois et à choisir ce que j'en fais.
Par exemple, si ma voisine me dit que notre voisin de palier est un criminel, je vais peut-être ressentir de la peur ou de la suspicion - ce qui va souvent de paire.
Ceci étant je vais relativiser. Je ne vais pas céder à la facilité (prendre pour argent comptant ce qu'elle me dit), à l'urgence (il y a danger potentiel, il faut déterminer très vite si l'info et vraie ou fausse), à l'émotion (au secours, mon voisin est psychopathe, je déménage !) Je vais prendre mon temps pour hiérarchiser cette information (est-elle prioritaire ? quel est son degré de pertinence ?), pour chercher d'autres informations, pour les corréler avec d'autres, etc. Et le jour où l'évidence se fera je me positionnerai, en accord avec moi-même.

Merci Basilice pour ce lien.

Selon ces définitions, je suis sincère et je ne connais pas (ou extrêmement peu) la franchise dans mon mode de fonctionnement. Difficile de comprendre quelque chose qui nous est largement étranger. Cela correspond à mes difficultés de compréhension face au discours de certaines personnes qui me sortaient ainsi, brut de décoffrage, leur ressenti et leurs pensées internes, en complète contradiction avec ce qu'elles me disaient auparavant et me diraient plus tard. J'ai toujours eu du mal à comprendre de tels changements, une telle incohérence dans les propos.

A une de mes ex je disais: "Mais tu ne disais pas ce que tu pensais vraiment à ce moment là?" Elle me répondait que si, que c'était la vérité du moment. Je n'arrivais pas à comprendre.

@Qilin

J'accepte très rarement immédiatement un son de cloche qui n'est pas le mien. J'intègre l'information, la laisse murir ou pourrir en moi, et la suit éventuellement si la digestion a été effectuée et si je l'ai fait mienne. Ce que je fais doit me correspondre, je dois être certain que c'est ma décision, ma responsabilité. Donc oui je peux être influencé mais sous conditions.

Je ne suis pas d'accord avec ces définitions, notamment celle qui voudrait que la franchise représente "le moi prééminent qui s'impose à l'autre", par opposition aux deux autres variantes plus "altruistes".

Voilà une perception de la franchise limitée à celle dont chacun a sans doute pu faire l'expérience un jour ou l'autre: balancée sans égards à la figure de quelqu'un qui n'en demandait pas tant. Or il n'est dit nulle part que franchise doit rimer avec manque de tact et de considération.

Prenons la situation inverse: à question posée, l'attente implicite (quand ce n'est pas carrément une demande explicite) n'est-elle pas en général une réponse empreinte de franchise, justement? Et ce, quoi qu'il puisse nous en coûter.

Le Larousse en ligne dit:
Sincère: " Qui exprime, sans les déguiser, ses pensées et ses sentiments."
Franc: "Qui parle sans détour ni dissimulation, qui ne cache pas sa pensée"

La distinction que je relève, c'est que la où la franchise interdit toute dissimulation, la sincérité, elle, n'interdit que le travestissement - ce qui par extension peut vouloir dire que l'omission est permise.

Je sens que je vais encore emmerder mes interlocuteurs à l'avenir.

"Sois franc avec moi.
- Attends, qu'entends tu exactement par "franc"?
- N'essaie pas de détourner la conversation! Réponds moi tête de con!
- OK, tu l'auras cherché!"

La distinction que je relève, c'est que la où la franchise interdit toute dissimulation, la sincérité, elle, n'interdit que le travestissement - ce qui par extension peut vouloir dire que l'omission est permise

Je ne vois pas vraiment pourquoi. Mentir par omission, c'est mentir... Comment être dans la sincérité si on sait donner une information fausse ?
Je vois plutôt des emplois différents pour un même phénomène : la cohérence entre la pensée et le discours.

Et la cohérence entre le discours et les actes, en termes de franchise, honnêteté, sincérité ?
Doinel tu nous raconteras tes expériences pratiques ?

Je ne vois pas vraiment pourquoi. Mentir par omission, c'est mentir... Comment être dans la sincérité si on sait donner une information fausse ?
Je vois plutôt des emplois différents pour un même phénomène : la cohérence entre la pensée et le discours.

Non, là il s'agit de ne pas dire tout ce qu'on pense ou tout ce qu'on ressent. Parce que cela pourrait faire du mal, parce qu'on sait qu'on est injuste, ou égoïste, ou que ce n'est pas si important, ou qu'on ferait un reproche sur un défaut qu'on connait très bien et qu'on a décidé d'accepter par amitié ou par amour...

Cela m'arrive très souvent. Je ne dis pas un truc que j'ai sur le cœur. Souvent, l'autre se rend compte par mon silence, ma tristesse, mon agacement que quelque chose cloche. S'il me demande, alors ou bien je lui répond que ce n'est pas important (c'est ce que je pense sincèrement) ou bien je lui dis ce que j'ai sur le cœur, le plus sobrement possible.

Quand je vivais à Montréal, je partais très souvent en voyage, en Europe, aux Etats Unis, au Japon. Je partais une semaine. A mon arrivée à l'aéroport mon cœur se serrait parce que jamais ma femme ne venait m'y accueillir. Il y avait les enfants, je partais au moins une fois par mois, c'était la routine, mais quand même, une fois de temps en temps elle aurait pu prendre la voiture, ce n'était pas loin. Ca m'aurait fait tant plaisir de les apercevoir dans la foule en sortant. Je ne lui ai jamais dit.

Il y a plein de choses comme cela, des petits gestes d'attention, de tendresse, d'amour ou d'amitié que j'aurais aimé recevoir de l'autre. Mais en général je ne le dis pas. Déjà, dire c'est enlever la spontanéité du geste. Et puis je sais que je suis particulier, que ce qui est naturel pour moi ne l'est pas toujours pour l'autre et inversement. Je suis reconnaissant à l'autre de ne pas m'en vouloir de ce que moi je ne sais pas faire.

Un jour, mes enfants ont oublié de m'appeler ou de m'envoyer un SMS pour mon anniversaire. Cela m'a fait de la peine. Ils étaient au loin et ils me manquaient. Mais c'étaient des enfants, si leur mère ne leur avait rien dit, c'était normal qu'ils oublient. Et puis je suis le premier à oublier les dates. Quand ils sont venus par la suite, c'est ma compagne qui leur a fait le reproche. Ils ont été dévastés. Je lui en ai voulu énormément de leur faire du mal pour un truc qui ne la concernait pas. Là, je peux dire que j'ai fait preuve de franchise dans le sens du lien de Basilice. Et puis j'ai quitté la pièce pour rejoindre mes enfants qui étaient partis pleurer dans leur chambre.

Oui, je te comprends très bien là dessus. Une attention spontanée comme ça, est tellement plus belle et plus éloquente Le fait de demander, que ce soit perçu comme une "obligation" gâcherait tellement la chose.

Et puis, le but n'est pas d'utiliser la culpabilisation comme levier.

Parfois je me dis que je suis con, qu'il suffirait de quelques mots, que l'autre n'hésite pas à les dire ces mots et qu'en général cela ne me gène pas, qu'au contraire je suis content qu'on me les dise. Mais je n'y arrive pas, sauf quand j'ai vraiment très mal. Je ne veux pas changer l'autre, je tiens à l'authenticité, à la spontanéité dans son rapport à moi.

Cette façon de procéder et de penser, je l'ai utilisé jusqu'à peu, j'aurais pu dire exactement les mêmes mots il y'a quelques mois. Je considère aujourd'hui que tout ceci n'est qu'excuse ou prétexte que nous nous fabriquons pour masquer le principal : notre énorme difficulté à communiquer avec les autres, et surtout dans le couple. Et par extension, notre orgueil. Au final cela ne fait qu'acumuler rancœurs et déceptions, et incompréhensions. Un véritable tue l'amour ce truc !

Aujourd'hui je communique, je dis, je ressens, j'écoute, et tu sais quoi ? Je découvre une nouvelle façon de vivre ou tout à coup tout est simple et léger.

Mais... Est-il donc interdit de nommer ses désirs, voire ses peines, sous peine de se faire taxer de culpabilisation?



Une fois encore, je ne suis pas d'accord: comment ton épouse aurait-elle pu savoir l'importance que ce geste aurait eu pour toi, si tu ne le lui as jamais dit? Pour autant qu'elle sache, cela pouvait t'être totalement indifférent. Comment tes enfants auraient-ils pu se rendre compte de leur oubli, et de la peine que tu avais eue, si personne ne les en avait informés? Il est pourtant salutaire de prendre conscience de nos propres manquements...

Je suis d'accord, et c'est pour ça que j'ai posté le lien hier.
Ma lecture de la conclusion du lien est que, au-delà des définitions, il est important de trouver l'équilibre entre se laisser de l'espace et laisser de l'espace à l'autre.
La façon dont on s'exprime conditionne la dynamique relationnelle.
Si l'on marche sur des oeufs en permanence dans les mots que l'on adresse, on adresse faussé. (fossé)
A contrario si l'on adresse du brut en permanence, dans une espèce d'urgence à dire, on peut étouffer la parole de l'autre.
Les thérapies de couple fleurissent, ce n'est pas anodin... Quel meilleur terrain de communication que le couple !
(Et plus largement la famille. Plus on est proche d'un être cher, plus on est proche de soi).
J'ai longtemps retenu ma colère, parce que je ne l'assumais pas (je m'énervais cinq minutes et ensuite je pleurais trois heures parce que je culpabilisais de m'être énervée. ).
Pourtant, je crois avoir été plus honnête dans mes colères que dans mes formulations précautionneuses, à certains moments.
Il ne faut pas oublier que lorsqu'on verbalise, en plus d'adresser quelque chose à l'autre on s'adresse quelque chose à soi.
S'exprimer brut permet parfois de prendre conscience de ce que l'on avait tout au fond et qui ne voulait pas sortir.
Le conflit est essentiel pour avancer dans la connaissance de soi et de l'autre, on ne peut pas en faire l'économie (c'est ce que je crois en tout cas).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_%28science_sociale%29

Je rajoute que tenir à l'authenticité et à la spontanéité de l'autre, c'est en même temps croire en sa perfection, vivre dans un monde idéalisé et rêvé : si elle m'aime vraiment, elle va comprendre, et réagir comme je rêve qu'elle réagisse. Hors, ceci est impossible ! C'est d'avance condamné à l'échec.
Et d'ailleurs, n'est-ce pas la manifestation de notre toute puissance ? Que tout doit obligatoirement passer par nous ? Accepter l'imperfection de l'autre, n'est-ce pas aussi accepter la sienne ?

Il y a deux types de choses qu'on peut dire ou taire: celle qui nous sont importantes et celles qui ne le sont pas. Je tais les secondes. Jusqu'au moment où parfois elles me deviennent importantes.

J'associe l'amour (au sens large) à la bienveillance et à l'acceptation des différences. Aimer pour moi c'est encourager l'autre à exploiter au maximum ses qualités, à s'épanouir, et accepter du mieux possible ce qui me plait moins.

Quand on est hypersensible, il y a tellement de choses qu'on pourrait demander ou reprocher à l'autre.

Quand on se sent si différent, qu'on prend la moindre remarque comme une injustice ou comme la preuve qu'on échoue à être parfait pour l'autre (c'est impossible, je le sais), on n'a pas envie de lui faire subir le même sort.

Pour espérer être accepté tel qu'on est, pour ses qualités et malgré ses défauts, il faut déjà commencer par accepter les autres.

En général, ça ne marche pas comme ça. Les autres vous disent ce qu'ils n'aiment pas chez vous ou dans un de vos comportements . Mais désolé, je suis moi et je n'ai pas envie de faire la même chose.

J'ai ce truc de toujours essayer de me mettre à la place d'autrui, d'analyser son comportement avec ses yeux à lui, de lui trouver des excuses possibles. Parce que je sais que bien souvent les choses ne sont pas telles qu'elles semblent être de l'extérieur.

On me dit "untel m'a fait ceci". Aussitôt mon cerveau se met à chercher toutes les raisons possibles qui peuvent expliquer ce comportement a priori négatif. Circonstances atténuantes jusqu'à preuve du contraire.

J'ai parfois oublié de souhaiter son anniversaire à ma mère. Elle le prenait très mal. Du coup j'avais une peur bleue d'oublier, de lui faire de la peine. Je n'ai pas envie de faire peur à mes enfants.

L'accueil espéré à l'aéroport c'était puéril de ma part. Ce n'est pas ça qui a plombé le couple.

Je rajoute que tenir à l'authenticité et à la spontanéité de l'autre, c'est en même temps croire en sa perfection, vivre dans un monde idéalisé et rêvé : si elle m'aime vraiment, elle va comprendre, et réagir comme je rêve qu'elle réagisse. Hors, ceci est impossible ! C'est d'avance condamné à l'échec.
Et d'ailleurs, n'est-ce pas la manifestation de notre toute puissance ? Que tout doit obligatoirement passer par nous ? Accepter l'imperfection de l'autre, n'est-ce pas aussi accepter la sienne ?

Justement, j'ai l'impression que c'est tout le contraire. Accepter les imperfections de l'autre, ne pas attendre qu'il agisse comme je rêve qu'il agisse. S'oublier un peu soi pour essayer de se mettre à la place de l'autre.

Si l'on marche sur des oeufs en permanence dans les mots que l'on adresse, on adresse faussé. (fossé)
A contrario si l'on adresse du brut en permanence, dans une espèce d'urgence à dire, on peut étouffer la parole de l'autre.
Les thérapies de couple fleurissent, ce n'est pas anodin... Quel meilleur terrain de communication que le couple !

J'en ai déjà parlé, il y a certaines choses qui sont importantes pour moi et que je ne peux laisser passer sans réagir.

Me concernant, tout ce que je perçois comme un manque de respect ou comme une incompréhension de ce que je suis réellement, du pourquoi de mes actes.

Plus généralement, la relation à autrui. Tout signe d'intolérance, d’égoïsme, de manque de respect, les préjugés, les jugements hâtifs me font réagir.

Doinel a écrit:
Pour espérer être accepté tel qu'on est, pour ses qualités et malgré ses défauts, il faut déjà commencer par accepter les autres.

Je comprends ce que tu dis, pour autant je pense différemment.
J'aurais plutôt écrit : Pour être en relation avec l'autre au plus juste, il faut déjà commencer par accepter d'être tel qu'on est, avec ses qualités et ses défauts, ses forces et ses fragilités. Alors on peut accepter l'autre tel qu'il est, pour ce qu'il est et avec ce qu'il est/amène. (Ma reformulation rejoint le dernier post d'Harpo sur l'importance d'accepter son imperfection donc celle de l'autre. )

Doinel a écrit:J'ai parfois oublié de souhaiter son anniversaire à ma mère. Elle le prenait très mal. Du coup j'avais une peur bleue d'oublier, de lui faire de la peine. Je n'ai pas envie de faire peur à mes enfants.

Donc tu préfères ne rien leur dire, parce que tu projettes ton image d'enfant sur eux.
Pourtant ils ont oublié l'anniversaire de leur papa et il serait peut-être important qu'ils le sachent (après c'est un choix d'éducation, mais dans ce cas précis, ton choix est conditionné par une peur bleue d'enfant non soignée, ce n'est donc pas un choix d'adulte/parent à mon sens).
Tu pourrais le leur signifier sans crier, à ta façon.
Peut-être pleureraient-ils malgré tout, pas parce qu'ils ont été grondés mais parce qu'ils sont sensibles.
Peut-être pleureraient-ils malgré tout, pas parce que tu les ferai culpabiliser mais parce qu'ils culpabiliseraient seuls de leur manquement.

oui et quand ça commence par Eros, ça finit par Thanatos

bienvenue l'artiste !

Justement, on est foutu comme ça : tout analyser, partir dans toutes les directions, envisager toutes les possibilités. Et si l'autre est pareil, c'est deux arborescences qui se déchainent, et cela ne peut générer qu'incompréhensions ou déceptions. Se mettre à la place de l'autre, ok, mais n'est-il pas aussi simple de lui demander ? Et de lui dire ?

Franchement, quand tu as tout mis sur la table avec l'autre, et que tu regardes ce qui reste, la première réflexion est : "ah bon, ce n'était donc que ça ? Pas besoin d'en faire une montagne !"

Ce que je voulais dire aussi, c'est poser la question "jusqu'où la confiance dans notre empathie ne rejoint-elle pas notre désir, ou croyance inconsciente, d'omniscience ?

Edit : c'est l'heure d'affluence ici ! Je réponds par ce post à celui de Doinel de 14h21