Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Fa:

Partisan du moindre effort, je recycle ce que je viens de poster sur le fil des films sur les zèbres...

Made In Britain d'Alan Clarke, un téléfilm anglais de 1982, un des premiers rôles de Tim Roth qui est hallucinant.

Les films sur les zèbres auxquels on pense sont généralement angéliques. J'avais envie d'en trouver un du côté obscur de la force et Made In Britain, qui m'avait profondément marqué à l'époque, était un candidat idéal. Alors je l'ai revu pour vérifier et bingo!

Trevor est un skin de 16 ans avec une croix gammée tatouée sur le front. Délinquant multirécidiviste, il est mis dans un centre d'évaluation, sa dernière chance avant la prison.

Trevor n'est que haine, provocation et violence. Il n'en a que faire de ceux qui essaient de le sauver, le mur se rapproche à toute vitesse et lui appuie sur l'accélérateur, un large sourire aux lèvres.

Il crie sa haine des blacks et des pakis mais se lie naturellement d'amitié avec son compagnon de chambre noir. On a tendance à lui parler comme on parle à un demeuré mais il est très intelligent.

La scène clé du film est une longue séquence qui pourrait servir d'illustration au discours d'Arielle Adda. Sur un tableau noir, on lui trace son itinéraire et la direction qu'il prend. Enfant supérieurement intelligent qui s'ennuie à l'école et finit par frapper un professeur. Sortie du système, délinquance. Cette scène contient un échange très violent avec un éducateur sur le concept d'honnêteté. Trevor oppose au respect des règles imposé par l'école et la famille l'honnêteté qui consiste à exprimer ce que l'on pense et ressent vraiment. Les règles, il n'en veut pas alors il les transgresse toutes dans un élan suicidaire.

C'est un film très dur. Pas de happy end ni de fin tragique. Juste quelques jours dans la vie d'un rebelle qui refuse de s'en sortir.

Le film peut être vu sur youtube en VO avec des sous titres. Voici des extraits:

Merci Doinel, tu m'as donné envie de le voir, je prépare mon estomac - fragile depuis ces quatre dernières années.

Certains préfèrent la version courte, brûler la chandelle par les deux bouts.
D'autre la version longue, hésiter et laisser faire le temps.
"La corde est nouée à la plus basse branche d’un petit chêne. Je la passe autour de mon cou. Les passants s’étonnent, car mes pieds touchent le sol. Mais je désigne l’arbre d’un mouvement du menton : – Il poussera bien assez vite, et je ne suis pas pressé de mourir." (Eric Chevillard)

(C'est ma journée Chevillard - je ne me lasserai jamais de son autofictif http://l-autofictif.over-blog.com/ )

Je te donne envie de voir un film. En retour, tu me donnes envie de lire un auteur. Merci pour l'extrait.

La version sous titré sur YT est un rip à partir d'une cassette VHS. Pas idéal mais visible. La version avec sous titres espagnols est extraite du DVD. Il existe un coffret DVD avec MIB et quelques autres films faits pour la télé. Style coup de poing et tendresse pour tous les exclus de la société.

S'il n'y a qu'une scène du film à voir, c'est celle que j'ai décrite et qui se trouve au centre du film.

Tout y est. Le discours de Trevor est fascinant dans la mesure où il exprime quasi simultanément une analyse très fine de l'hypocrisie de la société et un racisme intolérable.

Merci Doinel, j'ai hâte.
Pour le moment je retourne au boulot, je suis encore tombée dans une faille spatio-temporelle préjudiciable.

Jolie définition de la procrastination ! Je retiens, Basilice, merci !

Basilice a écrit:une faille spatio-temporelle préjudiciable

C'est beau un verre de cristal.
Le vin qu'on y boit n'a pas la même saveur.
On en tire de jolis sons, rien qu'en les effleurant.

C'est beau mais, excepté dans quelques hôtels particuliers, ça passe pratiquement toute son existence enfermé dans un meuble, à l'abri du soleil.

La lumière ne présente pourtant aucun risque pour le verre de cristal. Elle le rend encore plus beau.

Un danger pour le verre de cristal est l'homme et sa maladresse. Avez vous remarqué qu'un verre de cristal échappe des mains plus souvent qu'un verre Coca Cola? Surtout quand on le sort du lave vaisselle qui lui est en principe déconseillé. Trop délicat pour le traitement de masse.

Un autre péril pour le verre de cristal est un autre verre de cristal.
Tout seul, un verre de cristal c'est beau mais c'est vingt.
Vain verres de cristaux, c'est plus beau et c'est plus utile. Utile!?
C'est plus dangereux aussi.

Les verres de cristal se cherchent instinctivement et aiment se tenir compagnie, mais plus ils s'approchent l'un de l'autre, plus ils risquent de se faire du mal.

Parce que c'est fragile un verre de cristal. On peut déposer une rolls royce sur quelques uns sans les briser et pourtant il suffit que deux d'entre eux s'entrechoquent pour se fêler.

Le meilleur ami et le meilleur ennemi du verre de cristal n'est ni l'homme ni le verre de Coca Cola, c'est son semblable.

L'autre jour, en entendant parler de coeur mou, j'ai aussi pensé à un coeur de crystal, magnifique, qui peut être dur, mais dangereux aussi. Pas les mêmes caractéristiques. On doit pouvoir filer la métaphore d'ailleurs je pense

Euhhh... cristal non ? Avec le y, c'est la version anglaise.

Je me disais bien... J'utilise trop l'anglais au quotidien, signe peut être que je travaille un peu plus que d'habitude. Je vais corriger.

Journée Grandaddy aujourd'hui.

Vu a la télé il y a quelques années.

C'était une émission américaine où des particuliers amènent des objets pour les faire expertiser.

Il s'agissait d'une couverture. Elle était magnifique: blanche avec quelques motifs géométriques noirs. Elle pourrait décorer un mur de l'appartement le plus design.

L'expert au particulier:

"Avez vous remarqué mon expression quand vous me l'avez montrée? Je suis resté sans voix pendant un long moment. Ce que vous m'avez amené est une couverture indienne. Pas n'importe laquelle: une couverture de cérémonie d'un chef apache. Vous avez remarqué je pense les réparations effectuées sur les bords. On pourrait imaginer que c'est dommageable. Et bien non, c'est même tout le contraire: ces réparations sont d'origine, effectuées selon la méthode apache. Il est rarissime d'en trouver.
Combien cela peut il valoir?
Un tel objet est inestimable. Il a sa place dans les plus grands musées de notre histoire nationale. Lui donner un prix semble dérisoire, mais si vous le mettiez en vente vous en tiriez au strict minimum un demi million de dollars. Cela pourrait très bien atteindre plusieurs millions.
Alors, qu'est que cela vous fait?"

"Je suis très ému. Cette couverture est transmise dans notre famille de génération en génération. L'histoire familiale dit que c'est Davy Crockett qui l'a donnée à une de mes ancêtres. Je ne suis pas riche mais il n'est pas question d'en tirer de l'argent."

J'ai toujours eu envie de trouver un trésor. Pas le butin caché par des voleurs, des objets précieux ou non disparus aux yeux de tous pendant des décennies ou des siècles. J'aurais du être archéologue.

Parmi les histoires que j'imagine parfois pour canaliser mes pensées et trouver le sommeil, il y en a où une sorte de génie connait tous les trésors archéologiques encore cachés sur la planète et m'indique où chercher, sans me dire ce que je vais trouver, le squelette d'un de nos ancêtres, une nouvelle pyramide, une cité antique...

J'ai découvert un de ces objets quand j'étais adolescent. Mes parents avaient acheté en viager une petite maison de ville à Rennes. A la mort de sa propriétaire, nous avions emménagé. Fouinant un peu partout, j'avais remarqué dans les escaliers menant à la cave un petit espace sous le plancher de l'entrée de la maison. A la lumière de ma lampe torche, je vis un sac de pommes de terres. Dedans, un révolver et des balles, le tout enveloppé dans du papier journal datant du début des années 40. Le mari de cette dame travaillait à la SNCF pendant la guerre. Les trains ne devaient pas être beaucoup plus surs qu'aujourd'hui.

Un adolescent, un révolver et des balles. Je ne sais pas pourquoi, mon père m'a pris mon trésor et je ne l'ai jamais revu.

dans un autre genre mais avec la même envie de trouver des trésors, j'aime bien traîner dans les marchés aux puces, y compris à l'étranger quand les gens vendent le contenu de leur grenier ...
J'inspecte des vieux portefeuilles en imaginant y trouver un daguerréotype familial, j'invente la vie rocambolesque des objets et de leurs propriétaires , et j'en conclus qu'à défaut de trouver un trésor j'ai déjà des trésors d'imagination

Ton histoire de revolver me rappelle une nouvelle de Tonino Benaquista que j'aime beaucoup : la machine à broyer les petites filles.

L'est en vacances Doinel ?

Tiens, une petite chanson pour toi :

Juste en vacances de ZC Harpo. Envie ni de lire ni d'écrire. Mais cette envie semble revenir.

Alors une tite musique, de mon compositeur de musiques de films préféré.



Je me suis toujours plongé avec délice dans les musiques de Nino Rota, surtout celles écrites pour les films de Fellini. Elles sont pour moi un mélange de nostalgie, de mélancolie, de joie et de fantaisie. Des petits condensés de la vie, dans son tragique et son absurdité.

Fuir la réalité, ses contingences, ses sources d'angoisse.

Cela a toujours été ma principale activité.

Par le cinéma, la musique, la lecture, le travail... et n'importe quoi.

Le travail a été le dérivatif le plus satisfaisant. Quand je connaissais mon domaine mieux que quiconque et savais exactement où glaner l'information qui me manquait. Sur mon blog technique, j'avais écrit un article sur comment frayer son chemin dans la jungle des standards. Une promenade de santé pour moi. Un détail à rechercher? Je savais exactement comment procéder, trouver la bonne spécification, la parcourir rapidement jusqu'à l'information qui me manquait. Le pourquoi du comment? Je naviguais comme un poisson dans l'eau dans le labyrinthe des réunions, de leurs contributions et de leurs compte-rendus, décryptant les stratégies, tactiques et combines à la noix de chaque société derrière le langage diplomatique et sophiste de rigueur.

Je maitrisais. Je connaissais à fond. J'analysais. J'extrapolais. Je créais de nouvelles idées.

Sensation jouissive de toute puissance, d'utilisation optimale de mes "facilités".

Mais ce qui me passionnait pendant les heures de bureau m'indifférait totalement en dehors. Parce qu'il n'y a qu'une seule chose qui m'intéresse vraiment: l'humain.

Bien longtemps après l'heure des choix, j'ai compris ce que j'aurais dû faire de ma vie. J'aurais dû être un historien.

J'aurais choisi un sujet qui touche aux tréfonds les plus sombres de l'âme humaine et j'aurais commencé de manière très délimitée.

Par exemple, j'aurais étudié l'antisémitisme au Moyen Age dans une région donnée. J'aurais tout lu, tout assimilé sur le sujet. Puis j'aurais étendu mon étude à d'autres périodes, d'autres régions, d'autres pays. Petit à petit, je serais devenu un des experts mondiaux de l'antisémitisme. J'aurais pu, à l'instar d'un Pierre Vidal-Naquet, spécialiste de l'Antiquité, combattre les théories négationnistes. L'étude du passé m'aurait fait participer aux débats du présent.

Mais cela ne s'est pas passé ainsi.

Une source de mon inculture relative est que soit je maitrise totalement un sujet, soit je le survole. Alors j'ai beaucoup survolé. Les idées, les informations des autres m'intéressent si je peux les faire miennes. J'oublie le détail de ce qu'ils ont dit ou écrit, ne me restent que quelques principes fondamentaux, ingurgités, digérés, intégrés à ma pensée. En fait, je voudrais être à la place de ceux que j'écoute ou je lis, et non pas en position de "réceptionniste", comme dirait Zézette.

J'ai donc bien connu un domaine technique sans intérêt pour la plupart. Je me connais bien, en tout cas mieux que les autres. Voilà, j'ai fait le tour de mes connaissances, celles qui valent la peine d'écrire ou de parler. Sur mon blog, j'avais choisi la technique. Ici, j'ai opté pour l'autre option. Je n'ai rien d'autre à partager.

Le besoin de penser à des sujets que je contrôle complètement, qui ne peuvent constituer des sources d'angoisse, m'ont amené la plupart du temps à concentrer ces pensées sur des sujets sans importance et surtout bien délimités. J'ai perdu une bonne partie de ma vie intérieure sur des futilités.

Combien d'heures ai je passé sur Ebay à la recherche d'une nouvelle pièce pour ma collection du moment? Combien d'années à ressasser des sujets dont le seul intérêt est qu'ils ne présentent aucune surprise pour moi? Trouver la formulation, les mots les plus justes dans ma tête devient le seul défi. Exprimer clairement et synthétiquement quelque chose que je connais bien est le seul talent que je puisse me reconnaitre.

J'ai toujours été un rêveur mais mon imaginaire est bien pauvre. Comment créer une histoire, faire vivre des personnages quand ce processus crée tant de tensions internes, quand on a l'impression de ne pas être capable de maitriser tous les aspects nécessaires à cette création? De quel droit pourrais je décrire un être humain qui n'est pas moi? Ecrire une histoire qui n'est pas mienne? Tout devrait être vrai ou réaliste et je ne me sens pas la capacité de réussir une telle prouesse.

Tout ou rien. Comme "tout" est difficile, je me suis souvent contenté de presque rien. "Mieux vaut n'penser à rien que n'pas penser du tout, rien c'est déjà, rien c'est déjà beaucoup."

Mon monde intérieur n'est qu'une manière de passer le temps. Hors du monde réel, et même pas pour un monde meilleur.

A part pour le côté fuite dans le boulot, je me retrouve bien là dedans, une fois encore.

Mais l'auto dévalorisation est un sport dans lequel on est assez fortiches aussi.
Tu parles de créer une histoire...
Je commence à comprendre que seule la barrière du blocage de la page blanche est à franchir.

Ton perfectionnisme te poussera de lui même à en faire quelque chose d'acceptable.
Acceptable, mais pas à tes yeux. Tu n'en seras pas satisfait, mais tu réussiras peut-être à arrêter de la remanier.
Puis tu en écriras une autre.
Et elle te plaira davantage.
Puis à nouveau
Ca y est, tu te seras mis à "faire".
Cheers

Merci de redéposer quelques mots par ici, Doisnel.

Ce que décrit Fa, je réussis à le faire avec mes poèmes. Je les écris, simplement. Je laisse couler les mots, à partir d'un vers ou deux qui me viennent spontanément. Et ça marche, y en a que je relis plus tard et je me dis, "c'est pas si mal".

C'est pareil pour les histoires, voire encore mieux, il suffit de laisser faire les personnages qui généralement ont leur histoire à raconter et le font presque tous seuls, parfois! Et puis, en écrivant une histoire, dans les personnages, il y aura probablement toujours une partie de toi - de toi qui est, qui aurais pu être (en bien ou en mal), que tu aurais aimé être...

Spoiler:

C'est dingue comme on a été fabriqué en grande partie avec le même moule

Doinel a écrit:
Bien longtemps après l'heure des choix, j'ai compris ce que j'aurais dû faire de ma vie. J'aurais dû être un historien.

J'aurais choisi un sujet qui touche aux tréfonds les plus sombres de l'âme humaine et j'aurais commencé de manière très délimitée.

Par exemple, j'aurais étudié l'antisémitisme au Moyen Age dans une région donnée. J'aurais tout lu, tout assimilé sur le sujet. Puis j'aurais étendu mon étude à d'autres périodes, d'autres régions, d'autres pays. Petit à petit, je serais devenu un des experts mondiaux de l'antisémitisme. J'aurais pu, à l'instar d'un Pierre Vidal-Naquet, spécialiste de l'Antiquité, combattre les théories négationnistes. L'étude du passé m'aurait fait participer aux débats du présent.

Mais cela ne s'est pas passé ainsi.

A un moment de ma vie je me suis dit que le nombre d'informations que je connaissais sur des sujets qui ne servaient à rien était faramineux ! Et que si j'avais été plus malin, j'aurais pu optimiser tout ce savoir. Dans ma vie professionnelle s'entend.
Une des seules certitudes que j'ai c'est que j'aurais du être historien.

Doinel a écrit:
J'ai toujours été un rêveur mais mon imaginaire est bien pauvre. Comment créer une histoire, faire vivre des personnages quand ce processus crée tant de tensions internes, quand on a l'impression de ne pas être capable de maitriser tous les aspects nécessaires à cette création? De quel droit pourrais je décrire un être humain qui n'est pas moi? Écrire une histoire qui n'est pas mienne? Tout devrait être vrai ou réaliste et je ne me sens pas la capacité de réussir une telle prouesse.

Tout ou rien. Comme "tout" est difficile, je me suis souvent contenté de presque rien. "Mieux vaut n'penser à rien que n'pas penser du tout, rien c'est déjà, rien c'est déjà beaucoup."

Mon monde intérieur n'est qu'une manière de passer le temps. Hors du monde réel, et même pas pour un monde meilleur.

Pour ça, j'ai un début d'explications. Je reviendrai t'en parler quand j'en saurais un peu plus

Le blocage chez moi est très fort. Dès les premières idées sur une histoire ou un personnage je me dis que cela ne peut pas tenir la route. Il faudrait peut être en effet commencer par le commencement, ne pas essayer d'anticiper, laisser les choses se développer petit à petit, prendre vie de manière autonome, mais c'est tellement à l'opposé de ma manière de tout concevoir dans sa globalité. Toujours ce problème de ne pas savoir procéder pas à pas.

Harpo, je viens de lire ton message alors que je répondais à Fleur et Fa. J'espère que ton teaser à la fin aura une suite.

Mon conseil anti-blocage de page blanche, pour démarrer :
Voir "petit".

C'est là un conseil TRES difficile à suivre, je le sais. Je l'ai refusé des années, j'ai juste eu un déclic tout récent...
Je ne veux pas "voir petit" !! Je veux créer des choses phénoménales !
Oui mais non.

Spoiler:

Le "pas à pas" est un problème qui disparait de lui-même, lorsque le "voir petit" restreint une oeuvre à un seul "pas".

Edit:

C'est ça, Fa!

Sinon, pour l'écriture, les Américains ont un truc vachement sympa: tous les ans en novembre, il y a une sorte de concours pour écrire 50.000 mots dans un mois. C'est surtout pour les gens qui veulent écrire un roman et finissent toujours par avoir le début, mais sans continuer... Et en fait, ça marche vraiment, parce qu'on écrit n'importe quoi, ce n'est pas grave, l'essentiel, c'est le but des 50.000 - ce qui veut dire qu'il faut écrire, tous les jours ou presque, un certain nombre de mots, et finalement, ça décomplexe énormément. Surtout qu'en plus, il y a des milliers de personnes qui le font. Et on n'a pas le temps de trop se prendre la tête! Moi, la seule fois où j'ai fini quelque chose de long, c'était dans ce contexte-là... On peut toujours retravailler après.

Les petits exercices d'écriture aident beaucoup aussi. Écrire un dialogue sur un sujet x, ou entre deux personnes aux caractéristiques spécifiques, ou encore écrire une certaine scène (par exemple sexuelle, ou de suicide, ou autre chose encore). Mais là, l'idéal est que c'est une demande venant de l'extérieur, ce n'est pas toujours facile à trouver. Mais il existe des groupes d'écriture en ligne qui font ça.

Merci Fa. J'essaierai. Dans une phase plus "positive", parce que, peut être l'as tu remarqué sur ce fil et celui du Hall Of Fame, je suis plutôt en mode "négatif" aujourd'hui.

Désolé mais je vais ressasser.

Parce que je pense avoir enfin assemblé les pièces d'un puzzle qui forme mon plus grand handicap.
Aussi parce que je compte un peu sur vos lumières. Pas pour trouver une solution (connaitre le problème est déjà un pas vers une solution) mais pour essayer de comprendre pourquoi ce handicap semble ne pas ou moins affecter d'autres membres du forum.

J'ai essentiellement un processus cognitif inconscient. Je collecte les données d'un problème, je sens mon cerveau fonctionner en deçà de ma conscience et le résultat surgit dans ma conscience.

Si le problème est purement intellectuel et que les données sont exprimées de manière verbale, je n'ai aucun problème à restituer le raisonnement dans toute sa complexité. Si ce n'est pas le cas, il se peut que j'en reste au niveau de l'"intuition", étant incapable de redéfinir le processus de son début à sa conclusion.

Ce mode de pensée est par nature synthétique. J'ai le résultat avant le processus y menant. Je ressens le monde de manière plus globale que dans ses détails, ayant souvent du mal à passer du global aux détails.

Ce mode de pensée s'oppose à un mode analytique séquentiel. Il est également complètement rétif à toute méthode d'apprentissage étape par étape. Je sais ou je ne sais pas. J'ai du mal à considérer que je peux apprendre, et surtout pas apprendre en faisant.

Il y a là un blocage psychologique, des inhibitions dues à des expériences malheureuses dans mon enfance, quand je me suis senti incapable de faire comme les autres. Le fait est que j'ai réussi à mener ma vie en évitant d'être confronté à ce type de problème où l'approche synthétique ne suffisait pas. Ca se travaille certainement.

Je sais aussi que mon cerveau, qui n'est pas habitué à procéder de manière séquentielle, a du mal à le faire. Exemple: ce cours de danse où j'étais incapable d'enchainer des pas et sentais mon cerveau surchauffer et s'épuiser à essayer de suivre une approche séquentielle à un rythme élevé. J'étais là à me dire: "mais pourquoi cela ne me vient il pas naturellement, sans avoir à penser aux pas?".

Si je dois apprendre quelque chose, mon approche est de demander de quoi lire. Je veux comprendre puis appliquer mon mode de pensée.

Je déteste les casse têtes. Si la solution ne me vient pas immédiatement, ça m'énerve et je laisse tomber.

Ce mode de fonctionnement semble caractéristique des Z. Arielle Adda par exemple, l'explique en termes de "facilités" qui permettent au Z de briller puis survivre un temps dans le système éducatif avant de s'écrouler (typiquement en 3ème), à moins d'avoir appris à "travailler".

Ca ne s'est pas passé comme cela pour moi. Mes facilités m'ont permis d'être premier ou second de la classe jusqu'en 1ère. Je suis rentré dans le rang en terminale mais j'ai eu mon bac C. Par la suite, un travail par à coups, à ma manière (lire et comprendre, ne surtout pas faire des exercices), m'a permis de facilement atteindre bac + 5. Je n'ai pas eu à remettre en cause ma manière d'apprendre et de raisonner.

Pourquoi cela s'est il passé comme ça pour moi?

Pourquoi parmi vous certains (beaucoup?) sont capables de combiner un raisonnement inconscient et synthétique avec un raisonnement conscient et analytique séquentiel? Est ce une faculté innée ou acquise?

Vos réactions seraient les bienvenues.

Je serai bien en peine de t'aider, Doinel ; mon fonctionnement est proche du tien (dans cette description en tout cas).
(Pour ma part je me suis écroulée en troisième, en maths - je ne fichais plus rien depuis l'école primaire. Donc bac Littéraire, études supérieures, formations, etc., mais dans des domaines encore plus restreints... J'en sens les limites aujourd'hui.)

J'ai une piste psy que l'on m'a soumise : peur du conflit, peur d'exclure difficilement compatible avec un raisonnement analytique séquentiel.

Il est également complètement rétif à toute méthode d'apprentissage étape par étape. Je sais ou je ne sais pas. J'ai du mal à considérer que je peux apprendre, et surtout pas apprendre en faisant.

Idem, d'où ma difficulté à monter des meubles en suivant un plan.
En revanche, je peux construire un meuble ou une maquette étape par étape...

(Peut-être parce que le résultat concret me saute plus facilement aux yeux ? piste psy : besoin de créativité, de marge de manoeuvre dans ce que j'entreprends pour me motiver - refus de l'autorité, du cadre )

Bon, encore une fois on semble similaires.

Puis-je ?

J'ai du mal à considérer que je peux apprendre, et surtout pas apprendre en faisant.

Ton mode de fonctionnement intuitif... pour faire un peu de neuro, je le vois comme un système de reconnaissance des formes performant.

Alors oui, on a l'impression que ça se passe de tout apprentissage tellement on ne sait jamais découper ce processus en étapes. Mais pas d'étapes ne veut pas dire "pas d'apprentissage".

Essaie d'apprendre à un ordinateur à repérer la lettre "A" au milieu d'un bruit optique. Essaie de programmer ça sur un processeur séquentiel. Pour rire. Hein ? Voilà, t'as compris pourquoi (à mon sens) l'intuition n'est pas facile à transcrire en mode logique-séquentiel.

MAIS... ça ne présume pas de la capacité à apprendre.
Tu as appris à reconnaitre la lettre A, avec ton système de reconnaissance de formes. En voyant beaucoup de formes qui étaient A, et en voyant beaucoup d'autres formes qui n'étaient pas A.

Selon moi, c'est pareil pour l'intuition.
L'intuition et la reconnaissance de formes requièrent d'ailleurs bien plus d'expérience et d'apprentissage que juste suivre un développement logique.
expérience, expérience, expérience...

(edit : pour ce qui est de passer de l'un à l'autre... il faudra faire faire à ta reconnaissance de formes un autre exercice : apprendre à repérer les formes élémentaires d'un raisonnement logique. Pour pouvoir le communiquer, ou le développer grâce à cet autre outil. Les deux sont en fait très complémentaires).

Basilice, Fa, merci pour vos pistes.

J'ai une piste psy que l'on m'a soumise : peur du conflit, peur d'exclure difficilement compatible avec un raisonnement analytique séquentiel.

Je n'y ai jamais pensé. Mais il faut déjà avoir conscience qu'un raisonnement analytique séquentiel est possible et peut être intéressant. Je n'ai compris ma manière de raisonner et le fait qu'il était particulier que très tardivement, il y a 4 ou 5 ans.

Idem, d'où ma difficulté à monter des meubles en suivant un plan.
En revanche, je peux construire un meuble ou une maquette étape par étape...

Je peux aussi, mais à ma manière et à mon rythme. Le jour où j'ai suivi la cadence d'une autre personne, j'ai connu la même expérience qu'avec le cours de danse. Les plans Ikéa me posent problème d'ailleurs: les croquis sont loin d'être clairs pour moi. Je préfèrerais de loin des instructions écrites.

piste psy : besoin de créativité, de marge de manoeuvre dans ce que j'entreprends pour me motiver - refus de l'autorité, du cadre

Ca s'est exactement l'histoire de mes réussites et échecs professionnels. Quand j'ai pu choisir ce que j'allais faire, en étant autonome et en pouvant créer de nouvelles idées, j'étais au top. Je sais depuis longtemps que je peux briller là où la plupart vont échouer et être dans le bas du peloton là où quasiment tout le monde peut réussir.

Fa, il y a certainement des domaines où un apprentissage plus classique me serait nécessaire, soit parce que mon processus cognitif est inadapté, soit parce que je n'ai pas l'intérêt suffisant pour la chose, soit parce que je suis trop inhibé dans ce domaine pour l'aborder sereinement.

Les formes élémentaires d'un raisonnement logique je sais faire. Une fois le résultat trouvé, je sais très bien avoir un argumentaire très riche et très construit, en général trop bétonné pour être remis en cause (ce qui ne signifie pas forcément qu'il est bon, juste que les autres en face n'ont pas les armes pour le réfuter). Mon problème c'est de partir du résultat et dans certains domaines n'avoir pas l'intérêt ou pas la confiance pour aborder les bases (ex. adresse manuelle, travail sur l'écriture).

Je pense par exemple savoir apprécier la valeur artistique d'un film. Par contre, expliquer dans le détail la technique du cinéaste me pose problème. Je n'ai jamais étudié les techniques du cinéma. D'une part parce que si j'aurais aimé être cinéaste, je ne me suis jamais reconnu le moindre talent artistique dans un domaine. D'autre part, parce que en tant que spectateur, je "sens" les finesses du travail et qu'après tout c'est le plus important. Si un jour je voulais faire un travail de critique de cinéma, ne serait ce qu'en amateur, sans doute aurais je la motivation pour apprendre les bases de cet art.

Je suis un peu déçu qu'il y ait eu si peu de tentatives de réponses à mes question. Elles n'étaient peut être pas dignes d'intérêt ou trop égocentrées. Ou alors mes écrits commencent à fatiguer.

Groupe du jour.

Ou peut-être que les gens ont autre chose à faire en ce moment

Pour suivre Basilice dans l'explication psy, et comme je fonctionne aussi pas mal comme toi, je mettrais bien quelques euro sur la même construction parentale : une mère aimante et couveuse qui ne nous laisse pas assez aller nous confronter à l'extérieur, et un père défaillant, peu estimé, qui nous laisse en manque de tiers, et en absence de limites bien définies. Le résultat : la peur du conflit, l'incapacité de rêver et d'imaginer un futur, donc un besoin de réel. L'enchainement sur le système de pensée, je laisse le soin à d'autres de le décrire...

Ce que tu dis sur l'intuition et la possibilité de recréer les liens qui t'amènent à la première impression, ça me fait penser au jeux d'échecs. Et à un truc qui s'appelle la mémoire positionnelle. A certains moments, je sais que ma position est gagnante. Pourquoi ? Je ne sais pas encore, et je m'arrête et je cherche. Mais je sais pertinemment ce que je dois jouer, d'instinct. Pour moi, il s'agit avant tout de mémoire. De même, il m'est souvent arrivé de faire des sacrifices de pièces volontaires, sans vraiment de raison objective. L'adversaire, étonné, cherche en vain, et parfois me demande, interrogatif, avant de perdre dans les coups suivants . J'ai envie de dire que j'avais juste envie d'espace, et de débloquer une situation dans laquelle je ne me retrouvais plus. Et là, c'est plus difficile de retrouver l'explication. Plus de l'instinct (de survie ) que de la mémoire pour cet exemple.

Et oui, je n'aime pas les casse-têtes ! Je les fuit même. Pas envie de faire un effort, je n'aime pas l'effort cérébral. Je suis avant tout mû par le désir, le ludique, et cela ne m'amuse pas du tout. Idem pour les énigmes. J'ai besoin avant tout de ressentir avant de chercher à expliquer.

... puisqu'Harpo laisse des points de suspension...
Je m'apprête à sortir donc je ne ferai pas une réponse longue, juste une approximation à développer (et une référence à raccourcir / vulgariser).

Schématiquement donc, pour certains courants psys :
- la pensée dite "intuitive", non structurée, souvent reliée aux émotions, est du domaine de la fonction maternelle,
- la pensée dite "analytique" (ou séquentielle), structurée, relève quant à elle de la fonction paternelle.

Lorsque cette fonction paternelle est défaillante (ce qui ne veut pas dire que le père est absent ou mort, mais qu'il a failli dans sa fonction), tout ce qui est de l'ordre du tiers-séparateur est difficilement accessible voire rejeté : la loi qui met de l'ordre, les définitions qui cadrent le discours, l'idée d'un futur (qui impose d'accepter que le temps passe), les choix (qui impliquent de dire adieu à toutes les autres options que l'on laisse de côté pour en élire une et agir), la pensée séquentielle, etc...

A l'inverse, lorsque la fonction maternelle est défaillante, il n'est pas rare d'observer un sur-investissement de la pensée dite "rationnelle" et "analytique" qui remplace le contenant ontologique manquant.

Chez les zèbres, on verra donc des intuitifs-arborescents-émotionnels souvent débordés par ce foisonnement et des logiques-carrés-voire-rigides qui donnent l'impression de vouloir maîtriser complètement leur environnement (en caricaturant bien sûr )

L'engueulade typique entre les deux profils : "Mais m**** ! Les mots ont des définitions précises, c'est quand même clair ce que je dis ?" - "Pourquoi limiter le sens des mots à ce qu'il y a dans le dictionnaire, je m'insurge, le langage est beaucoup plus riche que ça !"

A développer donc, et pour les plus courageux, un article "Les faits de langue" qui explique ces notions.

Je ne pense pas avoir eu un père défaillant et surtout pas peu estimé. Il me fixait plus de limites que ma mère, même si globalement on me fixait peu de limites (en partie dans la mesure où je m'en fixais moi même pas mal avec mon désir de faire plaisir à mes parents). J'étais peu "éduqué" mais très "gentil".

Mon sentiment est que j'avais une manière naturelle de fonctionner et que je n'ai pas été contraint de la changer ou de l'enrichir pendant longtemps. Foyer sans grandes contraintes avec des parents qui ne se sont jamais intéressés à mon travail scolaire. Résultats à l'école et après ne m'obligeant pas à revoir ma manière de procéder (ou juste l'espace d'une année, pas suffisant).

J'ai soigneusement évité toute ma vie de me coltiner à des activités qui n'étaient pas compatibles avec ma manière naturelle de fonctionner (c'est pas mon truc, je suis trop nul pour ça, ça ne sert à rien, ça m'énerve...). D'où ce sentiment d'être un handicapé de la vie pratique.

Comme je l'ai écrit, je pense que cette manière de fonctionner est caractéristique des Z (pensée arborescente, inconscient cognitif, "facilités", esprit synthétique) mais semble chez beaucoup être moins exclusive que chez moi.

Peut être certains ont ils toujours eu la capacité de jongler entre différents modes de fonctionnement cérébral. Ou alors ils ont appris plus ou moins rapidement à adopter des mécanismes cognitifs plus classiques, par l'imitation ou par la contrainte ("Tu ne peux pas reposer seulement sur tes facilités pour avoir de bonnes notes, il faut aussi que tu apprennes à travailler").

Merci Mog.

Chez les zèbres, on verra donc des intuitifs-arborescents-émotionnels souvent débordés par ce foisonnement et des logiques-carrés-voire-rigides qui donnent l'impression de vouloir maîtriser complètement leur environnement (en caricaturant bien sûr )

Je serais bien en mal de me mettre dans une des deux catégories. Je me reconnais dans la logique carrée (moins extrême que certains) et la loi qui met de l'ordre (dans une certaine mesure aussi).

Dans l'engueulade que tu décris, je me verrais plus proche du pinaillage sur le sens des mots.

Mais là, c'est bizarre, parce que d'un côté je me dis assez "déséquilibré" dans ma manière de fonctionner et de l'autre, j'ai du mal à me positionner entre différentes catégories de Z telles que tu décris.

D'ailleurs j'avais écrit dessus il y a un moment. En lisant les fils, j'avais été heurté par l'approche trop rationnelle et à mon sens trop rigide de certains. Alors j'étais allé du côté des intuitifs et cela me semblait encore plus éloigné de moi.

... D'ailleurs, prenons au hasard: Fa, Fleur, Steph, Basilice, Harpo, Mog. Je ne suis pas sur que vous puissiez facilement vous rattacher à une des deux catégories (intuitifs-arborescents-émotionnels / logiques-carrés-voire-rigides).

Haha, ben voilà, nous sommes des personnes parfaitement équilibrées

Plus sérieusement, j'ai longtemps été clairement dans la catégorie "logiques-rigides"... On s'adoucit avec le temps ?

Doinel a écrit:
... D'ailleurs, prenons au hasard: Fa, Fleur, Steph, Basilice, Harpo, Mog. Je ne suis pas sur que vous puissiez facilement vous rattacher à une des deux catégories (intuitifs-arborescents-émotionnels / logiques-carrés-voire-rigides).

Non effectivement.

Tain merde, et, moi je suis où alors???

Peut être comme moi: arborescents-émotionnels-logiques?

Je ne me sens pas particulièrement intuitif. Le fait que mon mode de raisonnement soit essentiellement inconscient ne l'empêche pas d'être fouillé et logique. Un problème de la pensée arborescente, si je me souviens bien, est de pouvoir ramener à la conscience l'écheveau du cheminement inconscient. Dans certains domaines, je le fais très bien. Dans d'autres, dont je ne maitrise pas les bases théoriques, c'est plus difficile. C'est comme comprendre une langue sans pouvoir la parler.

Exercice pour remettre son cerveau en marche au réveil...
Pour ceux qui ont vraiment du mal à émerger (comme moi): déterminer dans quelle langue il chante.
Pour les autres, comprendre ce qu'il raconte.



Cette chanson faisait partie d'une compilation américaine en hommage à la pop française, avec forcément Françoise Hardy en guest star, sur une chanson originale écrite par Air:

Doinel a écrit:
... D'ailleurs, prenons au hasard: Fa, Fleur, Steph, Basilice, Harpo, Mog. Je ne suis pas sur que vous puissiez facilement vous rattacher à une des deux catégories (intuitifs-arborescents-émotionnels / logiques-carrés-voire-rigides).

Moi? Ah bah... C'est probablement pour ca que je ne savais pas quoi te répondre...

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