Re: intérêt pour l'astrophysique : le modèle Janus, la matière noire, etc...

par Invité Dim 28 Juil 2019 - 16:36

hobb a écrit:il y a pas mal de satellites et de télescopes beaucoup plus performants et précis qui ont été mis en place, et ont permis de valider ou d'invalider pas mal de modèles et de théories.

Petite question en passant, Hobb (si tu veux bien Smile

)
Le prochain télescope spatial (James-Webb) permettra-t-il (à ton sens) des découvertes importantes d'ordre "général" comme Hubble, ou s'agit-il d'un appareil plus spécialisé, plutôt destiner à affiner certains types d'observation ? Désolé si c'est pas clair, je ne suis absolument pas spécialiste du domaine, juste intéressé Smile

par Invité Dim 28 Juil 2019 - 17:09

@Sasha_M
J'arrête de perdre mon temps avec les trolls. N'aviez vous pas dit que vous partiez de la discussion ? (ps : le minimum de la base c'est quand même de ne pas confondre poids et masse, mais bref).

Godzilla a écrit:
Petite question en passant, Hobb (si tu veux bien )
Le prochain télescope spatial (James-Webb) permettra-t-il (à ton sens) des découvertes importantes d'ordre "général" comme Hubble, ou s'agit-il d'un appareil plus spécialisé, plutôt destiner à affiner certains types d'observation ? Désolé si c'est pas clair, je ne suis absolument pas spécialiste du domaine, juste intéressé

Alors là, aucune idée, je ne connais pas ses caractéristiques, ni ce qu'il doit / peut observer, ni s'il a une mission spécifique ou pas... désolé :-/

Disons juste que plus les mesures sont précises, plus ça validera les modèles, ou bien plus on pourra voir des écarts à la théorie, ce qui est toujours bon à prendre.

par Invité Dim 28 Juil 2019 - 17:15

Pas de soucis, Hobb, merci de ta réponse, ça m'aide un peu Smile

C'est HS donc on poursuivra pas sauf si des gens le souhaitent - dans l'article wiki j'ai surtout compris ce passage, à l'origine de ma question. Bonne fin d'aprem !

Wiki a écrit:Il surpasse le télescope spatial Hubble pour l'observation dans l'infrarouge mais ne permet pas, contrairement à celui-ci, d'observer le spectre lumineux dans l'ultraviolet et en lumière visible (tous deux observables par les télescopes au sol)

par siamois93 Dim 28 Juil 2019 - 17:22

https://www.jwst.nasa.gov/

La partie FAQlite donne une bonne idée de ce qu'il va chercher. De ce que j'en comprends il va explorer, donc on risque d'avoir quelques découvertes. Le but c'est plutôt changer de rayon de recherche ou aller voir plus loin dans le temps et pas mieux voir ce que l'on a déjà vu.

par Invité Dim 28 Juil 2019 - 17:30

Ah ben merci Siamois, ça me semble le lien le plus pertinent, je prendrais le temps de lire ça à tête reposé Smile

par Confiteor Dim 28 Juil 2019 - 22:11

'tain, on m'aurait donc menti ?
Ou alors, aurais-je été distrait ou trop occupé par la culture de mon jardin durant ces quatre derniers siecles.

par Stegos Dim 28 Juil 2019 - 22:30

Le Large Synoptic Survey Telescope (LSST) est aussi très prometteur Twisted Evil

par Invité Lun 29 Juil 2019 - 4:03

par Invité Lun 29 Juil 2019 - 8:12

Des liens, je vous en ai donné. Vous avez manifestement une lecture sélective.
Ensuite, c'est vous qui soutenez que les quarks n'ont pas de masse, alors que celle-ci a été mesurée (et n'est pas nulle).
C'est aussi vous qui soutenez qu'une mesure considérée comme une anomalie par les équipes du CERN n'en est pas une. Je vous retourne donc la question : qui êtes vous pour dire que ces équipes se sont trompées sur des résultats de leur propre matériel ? preuve ? Source ? C'est vous qui soutenez ça, je vous ai demandé, vous n'avez pas répondu.
C'est vous qui dites que le photon aurait une masse imaginaire. Elle est où la mesure expérimentale ?

-> Bref, c'est à vous de prouver vos dires ( puisque c'est vous qui proposez une "théorie" alternative, pas moi), pas à moi de prouver que vous avez tort (ça aussi, ça fait partie de la démarche scientifique de base...la charge de la preuve, toussa)

Sasha_M a écrit:
Vous confondez masse et énergie, sous prétexte qu'une formule mathématique serait la base de la physique.

Je ne confond pas, non. Et je ne vais pas perdre mon temps à reprendre les fondamentaux de la physique avec vous, surtout quand ils datent d'il y a plus d'un siècle et que jusqu'alors, ils n'ont fait qu'être confirmés; et n'ont jamais été mis en défaut (et en plus quand elle a été sortie par celui-là même que vous citiez auparavant). Quand on ne maîtrise pas ce genre de truc élémentaire, inutile d'essayer de spéculer...

Sasha_M a écrit:Mais est-ce que la science doit être une affaire de personne ?

Sasha_M a écrit:
Où est la vôtre ? Quelle notoriété avez-vous pour décréter que ces travaux ne sont pas scientifiques ? Je suis désolée de vous apprendre que votre petit égo ne suffit pas. Il faut travailler et ne pas se reposer sur ses lauriers.

Je ne joue pas avec les arguments d'autorité. Et c'est justement parce que j'ai du travail et je ne fais pas que me reposer sur mes lauriers que je ne souhaite pas perdre mon temps à essayer de vous expliquer les bases de la physique et de la méthode scientifique, que vous ne maîtrisez manifestement pas. (Cela dit c'est toujours amusant de croiser des gens qui savent mieux que vous ce que vous faites de vos journées, et qui connaissent mieux votre métier que vous-même...)

par Pabanal Lun 29 Juil 2019 - 8:21

Sasha a écrit: De toute façon, dès que nos prochaines application technologiques seront au point, nous verrons bien assez vite qui est à la ramasse dans le domaine des sciences.

De quel ordre seront ses innovations, dans quels domaines et dans combien de temps elles seront au point?

Je piaffe d'impatience.

par Invité Lun 29 Juil 2019 - 8:55

Pabanal a écrit:
Sasha a écrit: De toute façon, dès que nos prochaines application technologiques seront au point, nous verrons bien assez vite qui est à la ramasse dans le domaine des sciences.

De quel ordre seront ses innovations, dans quels domaines et dans combien de temps elles seront au point?

Je piaffe d'impatience.

Vu que les chercheurs ne foutent rien, heureusement qu'elle est là pour sauver l'humanité :-D

Alors c'est quoi cette révolution technologique ? La pierre philosophale ? Le TARDIS ? L'antigravité ? L'énergie libre ? Voyager plus vite que c ? ^^

par Pabanal Lun 29 Juil 2019 - 9:10

Ce qui m'a interpelé c'est la forme qui ressemble plus à une provocation de boxeur avant un combat de championnat du monde qu'à autre chose, autre chose comme une promesse de publication comme il se pratique avec efficacité..

par Invité Lun 29 Juil 2019 - 9:12

Pabanal a écrit:Ce qui m'a interpelé c'est la forme qui ressemble plus à une provocation de boxeur avant un combat de championnat du monde qu'à autre chose, autre chose comme une promesse de publication comme il se pratique avec efficacité..

C'est bien connu que toutes les publications viennent de chercheurs qui ne savent pas ce qu'ils font... c'est très surfait comme méthode :-D

par Pabanal Lun 29 Juil 2019 - 9:54

Ha non en fait Sasha affirme qu'il y a déjà eu publication de la part de son équipe.

C'est la forme puérile qui m'a fait perdre de la crédibilité en rapport à l'attente de dignité dans le débat scientifique ("De toute façon..." ^^) Cela sera dur à remettre au niveau précédent qui était déjà bien bas.

Je retourne dans ma grotte pour attendre les applications exotiques prochaines qui pulvériseront mondialement à jamais les prétentions locales.

par Invité Lun 29 Juil 2019 - 10:16

Pabanal a écrit:
C'est la forme puérile qui m'a fait perdre de la crédibilité en rapport à l'attente de dignité dans le débat scientifique ("De toute façon..." ^^) Cela sera dur à remettre au niveau précédent qui était déjà bien bas.

Avis partagé...

Enfin bon, puisqu'elle veut des liens pour justifier mes dires, en voici un, tout indiqué pour sa part... : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

par Invité Mar 30 Juil 2019 - 11:51

par Invité Mar 30 Juil 2019 - 12:50

Sasha_M a écrit:
En ce qui me concerne, je travaille dans le privé. Nous développons des technologies, ce qui nous oblige à faire de gros travaux théoriques en amont. Nous sommes très attentifs aux avancées expérimentales, mais nous n'attendons pas qu'un fonctionnaire ait une idée lumineuse pour progresser. Nous avons des objectifs à atteindre et l'on ne peut pas se permettre d'atteindre 60 ans... Et non, nous ne publions pas nos travaux théoriques, nous ne sommes pas vraiment dans le milieu universitaire... Et c'est tout ce dont vous avez besoin de savoir !

Heureux pour vous. Revenez quand votre théorie révolutionnaire sera démontrée.

Sasha_M a écrit:
Je vous donne donc les références de ces publications (documents disponibles en pdf, il suffit de taper les références sur votre moteur de recherche favori).

Jean-Pierre Petit et G. d'Agostini, « Negative mass hypothesis in cosmology and the nature of dark energy », Astrophysics and Space Science, vol. 354,‎ décembre 2014

Jean-Pierre Petit et G. d'Agostini, « Cosmological bimetric model with interacting positive and negative masses and two different speeds of light, in agreement with the observed acceleration of the Universe », Modern Physics Letters A, vol. 29, no 34,‎ 10 novembre 2014, p. 1450182

Jean-Pierre Petit et G. d'Agostini, « Lagrangian derivation of the two coupled field equations in the Janus cosmological model », Astrophysics and Space Science, vol. 357, no 67,‎ mai 2015

Jean-Pierre Petit et G. d'Agostini, « Cancellation of the central singularity of the Schwarzschild solution with natural mass inversion process », Modern Physics Letters A,vol. 30, no 9,‎ 21 mars 2015, p. 1550051

N. Debergh, Jean-Pierre Petit, G. D’Agostini, On evidence for negative energies and masses in the Dirac equation through a unitary time-reversal operator, Nov. 2018, Journal of Physics Communications, vol.20

Jean-Pierre Petit et Gilles d'Agostini,« An alternative model, explaining the VLS, created by the gravitational interaction of two matter populations, one composed of positive mass and the other of negative mass », Journal of Physics: Conference Series, vol. 490, no 1,‎ 2014,p. 012096

Monsieur Petit a répondu aux diverses critiques en publiant un papier en bonne et dûe forme, accepté en février 2019 :

J.P.Petit, G.D’Agostini, and N.Debergh, « Physical and mathematical consistency of the Janus Cosmological Model (JCM) », Progress in Physics, vol. 15, issue 1, accepted feb. 2019

Pour quelqu'un qui ne soutient pas JPP, vous ne citez que lui, intéressant comme démarche.
Quant à la lecture, j'en ai des un peu plus sérieuses, et je tiens à ce que cela reste ainsi.

Quelle est l'unité de base de la masse dans le système international d'unités ? Le kilogramme (kg). Et la masse des quarks est-elle calculée en kilogramme ? Hé non ! Il est question de MeV (électron-volt) qui est une unité de mesure d'ENERGIE.

Mais mais mais...... mais L-O-L !!! :-D :-D :-D Hahahahaha la vache, vous m'avez ensoleillé ma journée ! :-D

Bon... vous avez vraiment une lecture sélective. Relisez bien, il n'est pas question de MeV, mais de MeV/c² (et c'est "M" comme "Méga", au cas où :-D ), donc d'une énergie sur une vitesse au carré, donc de [kg.m²s-²]/[m².s-²], donc... homogène à des [kg], c'est donc une MASSE, pas une énergie. Félicitations, vous venez de découvrir les préceptes de l'analyse dimensionnelle.

De plus, elle n'est pas calculée, elle est convertie (puisque les deux sont en [kg]), c'est pas pareil. C'est juste que dans le domaine c'est plus pratique d'écrire les masses en keV/c² ou en MeV/c² (au même titre qu'on parle d'énergie en Joules ou en eV, ce n'est pas un "calcul" mais une conversion). On parle même de température en keV directement en physique des plasmas (mais houlaaaaaaa, il y a une formule pour passer de l'un à l'autre, je vous en dispenserai donc). Vous pouvez demander à votre cher JPP, étant dans ce domaine avant, il vous confirmera.
La moindre page de wikipedia sur une particule massive quelconque vous donnera les masses en MeV/c². Ça vous étonne hein... Donc non, je ne confond pas (mais vous manifestement, si...).

Allez, vous voulez un lien (un cours niveau terminale suffirai, mais bon) : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectronvolt#Unit%C3%A9_de_masse
Et ça donne des leçons aux universitaires... hé bah, vous n'avez pas peur du ridicule... :-D

Quant à la mesure d'une masse négative, on saurait très bien la mesurer, c'est assez évident (mais imaginaire non).

C'est quand même hallucinant la quantité de gens prétendument intelligents sur ce forum, qui ne comprennent RIEN à un domaine, et en plus viennent faire la leçon. Je pensais que tierri conserverait la palme du nombre de conneries par pixel, mais vous l'avez ex-plo-sé, et croyez moi, la concurrence était rude.

Bon allez, sur cette n-ième preuve de votre parfaite méconnaissance et incompréhension du domaine, bye.

par Stegos Mar 30 Juil 2019 - 13:11

Sasha_M a écrit:
Quelle est l'unité de base de la masse dans le système international d'unités ? Le kilogramme (kg). Et la masse des quarks est-elle calculée en kilogramme ? Hé non ! Il est question de MeV (électron-volt) qui est une unité de mesure d'ENERGIE.

intérêt pour l'astrophysique : le modèle Janus, la matière noire, etc... - Page 2 Scree166

$intérêt pour l'astrophysique : le modèle Janus, la matière noire, etc... - Page 2 74a76dc83d1a4983db6763c19282b24b21611642$

par siamois93 Mar 30 Juil 2019 - 13:54

C'est bien de rester sur des faits.

par AcideMatt Mar 30 Juil 2019 - 18:35

Eh ben, je n'ai pas regardé ces derniers jours car j'étais entre les avions, mais je ne suis pas déçu !

hobb a écrit:
Sasha_M a écrit:
A acidematt. Dans le domaine de la recherche, on ne rajoute pas des métriques au petit bonheur la chance. Et se borner aux observations ne suffit pas, un bon modèle se doit d'être prédictif. Et cela passe beaucoup par des expériences de pensée...

Je présume que vous avez au moins le bagage scientifique d'Acidematt pour prétendre lui apprendre comment on fait... Pour reprendre vos termes, on ne fait pas de la science en balançant des idées en espérant que ça donne quelque chose "au petit bonheur la chance"...

J'avoue qu'en lisant cette remarque, j'avais aussi trouvé ça un peu raide... Puis j'ai parcouru la suite :

Sasha_M a écrit:Soyons joueurs ! Imaginez que nous ayons découvert les gravitons et que nous ayons la technologie pour augmenter artificiellement la masse de notre vaisseau.

Pas certain de voir le rapport...

Sasha_M a écrit:Si une seconde pour nous équivaut à 12 heures pour un observateur extérieur, et que nous nous déplaçons à une vitesse de 50000 km/h, à quelle vitesse nous nous déplaçons pour notre observateur extérieur ? A peu près 2C (deux fois la vitesse de la lumière). Or, dans notre propre référentiel, nous allons bien à 50000 km/h, nous n'enfreignons pas les lois de la relativité, idem pour l'observateur extérieur. Comment résoudre ce paradoxe ?

OK, je ne voudrais pas paraître désagréable, mais les mots me manquent... Donc non, le vaisseau ne se déplacera pas à 2c pour un observateur extérieur, et dans son propre référentiel, il se déplacera à exactement 0 km/h, par définition. Je n'ai encore jamais rencontré de physicien estimant se déplacer dans son propre référentiel, cela pose question.

Sasha_M a écrit:[...] quarks qui ont une masse NULLE

Heu... Non plus...

Sasha_M a écrit:Et vous ne voyez pas de contradictions ? A votre avis, pourquoi avons-nous eu besoin de théoriser l'existence d'un champ de Higgs ?...

... Pour traiter le problème de la masse de certains bosons (ceux de la jauge faible), ce que ne sont pas les quarks, peut-être ?

Sasha_M a écrit:
Des mots compliqués ? Si j'avais voulu utiliser du jargon, j'aurais parlé de deux structures énantiomorphes, bâties sur des relations topologiques bijectives et homéomorphiques. Est-ce que cela aurait été plus clair ?

Ben déjà, un homéomorphisme, c'est toujours bijectif, et pi c'est toujours topologique, donc en effet, c'est compliqué pour être compliqué, un peu comme un petit nain de taille peu importante et d'élévation verticale faible...

Sasha_M a écrit:Quelle est l'unité de base de la masse dans le système international d'unités ? Le kilogramme (kg). Et la masse des quarks est-elle calculée en kilogramme ? Hé non ! Il est question de MeV (électron-volt) qui est une unité de mesure d'ENERGIE.

AAAHHHHHHHHH ! OK !!!!!! C'est une blague !!!!!!!!! Il fallait le dire dès le début, ça aurait été tout de même plus détendu ! Laughing

hobb a écrit:
AcideMatt a écrit:
Mais on peut se créer un petit groupe d'analyse ici même si on veut ! Intéressé, Hobb ?

Carrément, un peu de vraie physique ne peut pas faire de mal ^^

Alors août sera un peu short pour moi, mais sinon, avec plaisir ! Smile

hobb a écrit:Allez, pour clouer le cercueil sur le "modèle" Janus et du sérieux de JPP : L'analyse de Alain Riazuelo (CR à Institut d'Astrophysique de Paris) :

http://www2.iap.fr/users/riazuelo/cosmo/jpp/p2.html

Alain est un ami (enfin, je dirais plutôt une connaissance, à présent), on était en DEA (oui, je sais, seuls les vieux ont des DEA) d'astro ensemble. Vu son extrême brillance, j'aurais dit que ce n'était plus la peine de regarder, même pour rigoler, mais dans la mesure ou JPP a fait évoluer son modèle depuis l'analyse en question, qui a tout de même presqu'un quart de siècle, on peut tout de même jeter un œil. Smile

par Invité Mar 30 Juil 2019 - 18:54

AcideMatt a écrit:
Alain est un ami (enfin, je dirais plutôt une connaissance, à présent), on était en DEA (oui, je sais, seuls les vieux ont des DEA) d'astro ensemble.

Ca passait au LMD pile quand j'y étais (du coup j'ai eu la joie parfaitement inutile d'enquiller les anciens et les nouveaux diplomes) ;-)

AcideMatt a écrit:
Alors août sera un peu short pour moi, mais sinon, avec plaisir !

De mon côté août et septembre risquent d'être très tendus, mais je vais bien pouvoir dégager un peu de temps par-ci par là quand même ^^
Par contre je vous avoue clairement ne pas avoir votre niveau en MQ... Faudra voir exactement de quoi on parlera, et dans quel cadre, sinon ça peut vite tourner en rond (on n'a pas la même spécialité, mais cela dit on pourra certainement trouver des points communs ^^). J'ai quelques bases en astrophy (surtout sur la simulation), peut-être que...

AcideMatt a écrit:
Alain est un ami (enfin, je dirais plutôt une connaissance, à présent), on était en DEA (oui, je sais, seuls les vieux ont des DEA) d'astro ensemble. Vu son mais dans la mesure ou JPP a fait évoluer son modèle depuis l'analyse en question, qui a tout de même presqu'un quart de siècle, on peut tout de même jeter un œil.

Oui j'avais vu ça passer, parait-il que c'est un peu moins pire, mais toujours pas probant...

PS, et aussi à Stegos : merci d'être arrivé à la rescousse, ça commençait à devenir usant ;-)

par Pabanal Mar 30 Juil 2019 - 19:33

Sasha_M a écrit:Et non, nous ne publions pas nos travaux théoriques, nous ne sommes pas vraiment dans le milieu universitaire... Et c'est tout ce dont vous avez besoin de savoir !

Ha ben non en fait finalement pas de publication. Ha mais c'est pas grave parce que Sasha_M nous dit ce qu'on a besoin de savoir ou pas.

Bref le taux de crédibilité de Sasha_M s'effondre définitivement, même auprès d'un béotien de mon acabit. Tchao

par siamois93 Mar 30 Juil 2019 - 22:11

C'est un peu étonnant cette personne qui ne donne aucun lien sur ses travaux de recherche, ce serait tellement plus simple pourtant au lieu de dire seulement qu'elle travaille d'après les travaux de XXX ou ZZZ.

par ortolan Mar 30 Juil 2019 - 22:20

par Invité Mar 30 Juil 2019 - 22:25

siamois93 a écrit:C'est un peu étonnant cette personne qui ne donne aucun lien sur ses travaux de recherche, ce serait tellement plus simple pourtant au lieu de dire seulement qu'elle travaille d'après les travaux de XXX ou ZZZ.

C'est surtout que c'est tout sauf de la recherche... la recherche suit une méthodologie que Sasha_M ne suit (et ne connaît) clairement pas.
Quant au niveau... un peu comme quelqu'un dirait "je m’entraîne pour péter le record du monde du 100m, mais je n'ai jamais couru de ma vie et je ne bouge pas de mon canapé, je suis trop fort pour en avoir besoin, et puis de toutes façons tous ces nuls de sportifs ils vont bien voir le jour où je m'y mettrai". Même principe ici (et la comparaison est limite sans exagérer) :-)

En fait on est vraiment dans ce cas là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger (et la courbe est bien tassée à gauche)

par **Ardel** Mar 30 Juil 2019 - 22:59

Sans parler du fond, ce que je remarque toujours dans cette section, c'est qu'il y a une intolérance monstrueuse envers les nouveaux arrivants dès qu'ils sortent un tant soi peu du "droit chemin" tel qu'édicté par certains (hobb, en particulier). Une petite erreur (ou grosse, ou plusieurs, mais je ne parle pas du fond), et le discrédit est immédiat, les références aux titres universitaires remontent, et les moqueries commencent ...

Si encore, ce n'étaient que des dialogues (hobb vs quelqu'un), je déplorerais toujours la brutalité de hobb, mais ça aurait au moins la décence d'être un échange équilibré. Mais quand un "fan club" se rajoute d'un côté et que le nouvel arrivant ou la nouvelle arrivante se retrouve cible de railleries multiples, ça devient franchement malsain.

Messieurs, si vous avez envie de débattre avec des gens "de votre niveau", allez le faire autre part (avec les collègues pour ceux qui bossent dans le domaine, dans un des nombreux fora spécialisés de qualité pour les autres), mais ne vous mettez pas à 5 pour accabler une personne inconnue dans une section d'un forum non-spécialisé (là encore, quoi que la personne en question puisse dire comme petite ou grosse bêtise).

Si au contraire vous avez envie de discuter ici (moi aussi, j'aurais bien envie, de temps à autre, mais en l'état décrit ci-dessus ça ne me tente pas du tout), sachez vulgariser, ne pas prendre de haut, et sortir des discussions quand elles ne vous conviennent plus.

par Pabanal Mar 30 Juil 2019 - 23:03

Ce n'est pas du tout mon interprétation de la situation, mais bon.

par ortolan Mar 30 Juil 2019 - 23:13

par Invité Mar 30 Juil 2019 - 23:13

Pabanal a écrit:Ce n'est pas du tout mon interprétation de la situation, mais bon.

Idem... regarder d'où est venu le discrédit en question, avant de juger...

Enfin bon, si le but de ce sous-forum est de raconter n'importe quoi, prendre les gens de haut, les insulter et en plus que tout le monde doive dire amen, dites le nous, histoire d'être sur que cette rubrique ne devienne qu'un nid de krank où il est impossible de discuter un peu sérieusement. Au moins ça sera clair.

par **Ardel** Mar 30 Juil 2019 - 23:24

Pabanal a écrit:
Sasha_M a écrit:Et non, nous ne publions pas nos travaux théoriques, nous ne sommes pas vraiment dans le milieu universitaire... Et c'est tout ce dont vous avez besoin de savoir !

Ha ben non en fait finalement pas de publication. Ha mais c'est pas grave parce que Sasha_M nous dit ce qu'on a besoin de savoir ou pas.

Bref le taux de crédibilité de Sasha_M s'effondre définitivement, même auprès d'un béotien de mon acabit.

Mon interprétation de ce message, c'est "je hurle avec la meute et satisfaction sans rien rajouter au débat en cours". Mais bon.

Je vais me calmer un peu. Tu as bien sûr le droit de poster ce message, de donner ton opinion. Mais je pense que les questions à se poser, et surtout dans un débat un peu musclé, c'est le rapport des forces (Sasha_m est déjà en infériorité), l'apport au débat (on n'est pas obligé bien sûr de se mettre du côté de Sasha, mais on peut ne rien dire), et aussi l'"agréabilité" au forum : est-ce qu'un nouvel arrivant sera susceptible de participer à cette section après avoir lu vos messages narquois sur la dernière arrivante ?

@hobb : j'ai lu l'intégralité du fil (plusieurs fois, pour certains messages) avant de poster. J'ai vu les différents arguments, les différentes erreurs, j'ai vu la confusion masse/énergie (tu as d'ailleurs explicité cette erreur très pédagogiquement ... avant de retomber dans la moquerie). Ça ne change rien à mon post, qui condamne la forme et l'esprit de meute, pas le fond (et certainement pas les arguments scentifiques des uns et des autres).

Quand quelqu'un dit une énorme bêtise en conférence (ça arrive), avec mauvaise foi (ça arrive aussi), y-a-t'il 5 membres dans l'assistance pour se liguer et ridiculiser le type ? Non. Il y a éventuellement un dialogue musclé avec un ou une spécialiste qui pose la question qui fâche, les gens en parlent entre eux, ça dessert la personne, mais il/elle ne se fait pas lyncher en public.

Alors pourquoi réserverait-on ce traitement à un ou une inconnu.e sur un forum ?

@ortolan : je maintiens que je n'aime pas "l'effet de meute", surtout quand une personne est déjà en position d'infériorité, et encore plus quand les interventions qui e suivent sont de plus en plus moqueuses et ne se limitent pas à un soutien pour une des positions. Et je ne réagissais pas à ce fil en particulier, comme je le disais dès le début, mais à une habitude que je constate depuis très longtemps (je disais la même chose à hobb quand je le fréquentais IRL il y a 4 ans, il me semble, sinon je l'ai dit plusieurs fois quand j'étais modo, j'en suis sûr).

par Invité Mar 30 Juil 2019 - 23:26

Ardel a écrit:
@hobb : j'ai lu l'intégralité du fil (plusieurs fois, pour certains messages) avant de poster. J'ai vu les différents arguments, les différentes erreurs, j'ai vu la confusion masse/énergie (tu as d'ailleurs explicité cette erreur très pédagogiquement ... avant de retomber dans la moquerie). Ça ne change rien à mon post, qui condamne la forme et l'esprit de meute, pas le fond (et certainement pas les arguments scentifiques des uns et des autres).

Quand on prend les interlocuteurs pour des abrutis, pas étonnant que la moquerie s'installe.

Ardel a écrit:
Quand quelqu'un dit une énorme bêtise en conférence (ça arrive), avec mauvaise foi (ça arrive aussi), y-a-t'il 5 membres dans l'assistance pour le liguer et ridiculiser le type ? Non. Il y a éventuellement un dialogue musclé avec un spécialiste qui pose la question qui fâche, les gens en parlent entre eux, ça dessert la personne, mais il/elle ne se fait pas lyncher en public.

Face à des arguments bien établis, la moindre des choses est que l'interlocuteur admette son erreur, ou bien oppose d'autres arguments, pas juste un "de toutes façons vous n'y connaissez rien, c'est moi qui ai raison et vous êtes tous des glandu qui ne foutez rien". Ca s'est déjà vu plein de fois, ça s'est toujours très bien passé, parce que les gens pas trop cons savent se remettent un minimum en question ou ont un niveau qui leur permet d'opposer des arguments. Là on n'a ni l'un ni l'autre.

Avec un comportement pareil, Sasha_M en conférence, oui, elle se ferait allègrement lyncher, et c'est parfaitement normal (enfin là on parle vraiment d'hypothétique, jusqu'à maintenant je n'ai pas vu la moindre once de chose présentable en conf...).

par Pabanal Mar 30 Juil 2019 - 23:30

Ardel a écrit:
Pabanal a écrit:
Sasha_M a écrit:Et non, nous ne publions pas nos travaux théoriques, nous ne sommes pas vraiment dans le milieu universitaire... Et c'est tout ce dont vous avez besoin de savoir !

Ha ben non en fait finalement pas de publication. Ha mais c'est pas grave parce que Sasha_M nous dit ce qu'on a besoin de savoir ou pas.

Bref le taux de crédibilité de Sasha_M s'effondre définitivement, même auprès d'un béotien de mon acabit.

Mon interprétation de ce message, c'est "je hurle avec la meute et satisfaction sans rien rajouter au débat en cours". Mais bon.

Je vais me calmer un peu. Tu as bien sûr le droit de poster ce message, de donner ton opinion. Mais je pense que les questions à se poser, et surtout dans un débat un peu musclé, c'est le rapport des forces (Sasha_m est déjà en infériorité), l'apport au débat (on n'est pas obligé bien sûr de se mettre du côté de Sasha, mais on peut ne rien dire), et aussi l'"agréabilité" au forum : est-ce qu'un nouvel arrivant sera susceptible de participer à cette section après avoir lu vos messages narquois sur la dernière arrivante ?

Ce n'est toujours pas du tout mon interprétation de la situation, et de plus je connais mon état d'esprit pour vous dire que vous faites là un procès d'intention.

par **Ardel** Mar 30 Juil 2019 - 23:35

@hobb "Pas étonnant que la moquerie s'installe" est pour moi du grand n'importe quoi dans un débat scientifique (toi comme moi voulons une section "Sciences" de qualité, je pense). Répondre uniquement avec des arguments (comme tu sais très bien le faire par ailleurs) sans rajouter d'affect est la meilleure manière de dépassionner le débat et de ramener les gens à des postures raisonnables. Si tu commences à te moquer, c'est que tu veux juste pousser ton avantage sur l'émotionnel en laissant l'autre s'énerver et s'enferrer dans ses bêtises.

On fréquente pas les mêmes conférences, alors. Dans les miennes, les gens ne lynchent personnes, et laissent juste tomber face à quelqu'un de buté (sauf emportements personnels rares, mais même dans ces cas ça reste 1v1 avec les autres qui jouent assez vite les médiateurs). La personne s'est fait du tort elle-même, pourquoi en rajouter ?

@Pabanal, c'est la mienne.

par Pabanal Mar 30 Juil 2019 - 23:36

Oui. ^^

par Invité Mar 30 Juil 2019 - 23:40

Ardel a écrit:@hobb "Pas étonnant que la moquerie s'installe" est pour moi du grand n'importe quoi dans un débat scientifique

Raconter n'importe quoi et insulter quelques dizaines de millier (pour être dans l'euphémisme) de scientifiques qui y ont passé leur vie ce n'est pas n'importe quoi... ?

Ardel a écrit:
(toi comme moi voulons une section "Sciences" de qualité, je pense).

Où il y a un échange, pas un étalage d'incompétence unidirectionnel... ce qui s'ensuit est la conséquence logique :

Ardel a écrit:
Répondre uniquement avec des arguments (comme tu sais très bien le faire par ailleurs) sans rajouter d'affect est la meilleure manière de dépassionner le débat et de ramener les gens à des postures raisonnables. Si tu commences à te moquer, c'est que tu veux juste pousser ton avantage sur l'émotionnel en laissant l'autre s'énerver et s'enferrer dans ses bêtises.

De l'émotionnel il y en a forcément, quand on prend les gens de haut, c'est rajouter un truc qui n'a rien à faire dans des débats scientifiques. Pour ça que je ne veux pas d'argument d'autorité, ça enlève la possibilité d'établir des arguments... que je n'ai pas vu par ailleurs.

Ardel a écrit:
On fréquente pas les mêmes conférences, alors. Dans les miennes, les gens ne lynchent personnes, et laissent juste tomber face à quelqu'un de buté (sauf emportements personnels rares, mais même dans ces cas ça reste 1v1 avec les autres qui jouent assez vite les médiateurs). La personne s'est fait du tort elle-même, pourquoi en rajouter ?

Jamais vu non plus dans les miennes, pour les raisons que j'ai évoquées au dessus.

Pour être honnête, dans la totalité de ce fil il ne s'agissait pas de débat scientifique. Déjà parce qu'il n'y avait pas de débat, et ensuite parce que le contenu scientifique de Sasha_M est à 0 (sans moquerie, c'est un fait.). Et là il n'y a rien d'émotionnel ni de moquerie dans le fait (car c'en est un) que les phrases de Sasha_M sont une concaténation de mots techniques dont les phrases ne font aucun sens. AcideMatt en a relevée une belle, mais la quasi totalité du contenu de ses messages sont ainsi faits.

par Pabanal Mar 30 Juil 2019 - 23:55

Ardel, j'ai signalé votre message en notant "procès d'intention" j'aurais pu ajouter que ce procès d'intention est diffamant si j'avais été au bout de ma pensée.

par AcideMatt Mer 31 Juil 2019 - 0:00

hobb a écrit:
AcideMatt a écrit:
Alain est un ami (enfin, je dirais plutôt une connaissance, à présent), on était en DEA (oui, je sais, seuls les vieux ont des DEA) d'astro ensemble.

Ca passait au LMD pile quand j'y étais (du coup j'ai eu la joie parfaitement inutile d'enquiller les anciens et les nouveaux diplomes) ;-)

Ah, tu as donc la jeunesse pour toi ! Smile

hobb a écrit:
AcideMatt a écrit:
Alors août sera un peu short pour moi, mais sinon, avec plaisir !

De mon côté août et septembre risquent d'être très tendus, mais je vais bien pouvoir dégager un peu de temps par-ci par là quand même ^^
Par contre je vous avoue clairement ne pas avoir votre niveau en MQ... Faudra voir exactement de quoi on parlera, et dans quel cadre, sinon ça peut vite tourner en rond (on n'a pas la même spécialité, mais cela dit on pourra certainement trouver des points communs ^^). J'ai quelques bases en astrophy (surtout sur la simulation), peut-être que...

Très honnêtement, je ne prétends pas avoir un vrai niveau en grand chose, c'est la malédiction des éternels généralistes...

Sinon, à propos de la monté du ton ici, c'est moi qui ai demandé, il y a deux grosses semaines, aux modérateurs de basculer ce fil, que j'avais trouvé en passant, vers le sous-forum sciences. Voilà, si vous devez en vouloir à quelqu'un, je suis le coupable... Rougit

par **Ardel** Mer 31 Juil 2019 - 0:04

@Pabanal Merci de me le préciser ! Smile

Pour l'instant, je pense avoir donné ma lecture et mon impression de ton message sans supposer d'une intention (ou sans supposer outrancièrement, disons), si la modération me donne tort je te présenterai mes excuses avec plaisir (comme hobb l'a bien dit, c'est important de reconnaitre ses torts quand ils sont avérés).

@AcideMatt Il avait tout à fait sa place ici, ce sujet, tu n'es pas responsable des débordements des intervenants ... (moi compris, si débordement avéré il y a ^^)

par Invité Mer 31 Juil 2019 - 0:07

AcideMatt a écrit:
Sinon, à propos de la monté du ton ici, c'est moi qui ai demandé, il y a deux grosses semaines, aux modérateurs de basculer ce fil, que j'avais trouvé en passant, vers le sous-forum sciences. Voilà, si vous devez en vouloir à quelqu'un, je suis le coupable...

Be disons que ça aurait été sa place... il y aurait pu y avoir une discussion intéressante mais bon, les kranks, les mouches, tout ça... dommage.

par AcideMatt Mer 31 Juil 2019 - 0:16

Après, en parcourant le forum, j'ai croisé des fils ayant 10 pages de prises de bec qui repartaient sur des rails plus posés, comme quoi il ne faut pas désespérer ! Smile

par Invité Mer 31 Juil 2019 - 0:23

Certes, mais bon là c'est quand même du haut niveau (dans le mauvais sens)... :-/

par AcideMatt Mer 31 Juil 2019 - 0:35

De toute manière, faire vivre le fil de Janus n'est peut-être pas la mission la plus essentielle au développement de l'humanité... On fera mieux le prochain coup ! Smile

par Invité Mer 31 Juil 2019 - 8:58

C'est sûr... ^^

juste pour finir d'expliquer à Ardel, ça, c'est un fait (et ce n'est pas de moi) ;

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger#/media/Fichier:2019-06-19_effet_dunning_kruger.png

Quand on mélange des gens se situant bien en haut du pic de gauche (qui est bien, bien à gauche, pour le coup) en face de personnes se situant plutot à droite, forcément, ça clashe... Mais bon, gageons qu'un jour, peut-être, Sasha_M verra qu'elle a encore beauuuucoup à apprendre avant de parler de ce genre de chose dont elle ne maitrise pas (du tout) les bases...

par **Ardel** Mer 31 Juil 2019 - 10:22

Je connais cet effet, hobb, et notre point de désaccord porte sur ton "forcément, ça clashe".

Pour moi, non, ça ne clashe pas forcément : les uns comme les autres peuvent tout à fait

1/ continuer d'exposer leurs arguments sans "clasher" (ni moquer, ni dévaloriser, ni questionner la formation et les compétences des autres ... bref, en restant sur la science et pas sur l'humain) : sauf déficit de pédagogie monstre, on peut supposer que les lecteurs se rangeront aux arguments les plus cohérents / sourcés / sans erreurs des gens "à droite" (surtout si les gens "à gauche" font des erreurs facilement identifiables).

2/ quitter la discussion quand elle commence à tourner en rond.

Et c'est une responsabilité humaine, qui n'a rien à voir avec les compétences scientifiques, que de faire ça des deux côtés. Et bien sûr que tu n'es pas le seul à devoir la porter, mais Sasha_M ayant déjà été tancée par 5 ou 6 personnes, je me suis dit que ce serait bien de souligner qu'elle n'est pas la seule à devoir faire des efforts dans ce domaine.

par Invité Mer 31 Juil 2019 - 10:24

Erreur bilatérale donc.

D'un coté il faut des gens qui font l'effort d'expliquer, de l'autre qui font l'effort d'admettre raconter n'importe quoi... Quand ce n'est pas le cas et que ça prend les gens de haut... ben l'autre côté s'adapte.

par siamois93 Mer 31 Juil 2019 - 11:12

Parfois en lisant dans ce fil certains écrits me font l'impression d'un prof qui traiterait ses élèves de bande de cons au lieu de simplement leur montrer avec suffisament de détails où sont leurs erreurs. Ayant moi-même enseigné dans d'autres domaines je suis très surpris de ces attitudes, d'autant plus qu'ici personne n'est obligé de participer.

Pêter la gueule à un con parce qu'il dit des conneries ce n'est jamais la bonne solution. En fait c'est soi-même le perdant à ce moment-là.

par Invité Mer 31 Juil 2019 - 11:29

siamois93 a écrit:Parfois en lisant dans ce fil certains écrits me font l'impression d'un prof qui traiterait ses élèves de bande de cons au lieu de simplement leur montrer avec suffisament de détails où sont leurs erreurs

C'est une réflexion que Narkyss m'a faite plusieurs fois à propos des débats scientifiques ici, je m'autorise à la relayer en t'appuyant.

par Invité Mer 31 Juil 2019 - 11:35

siamois93 a écrit:Parfois en lisant dans ce fil certains écrits me font l'impression d'un prof qui traiterait ses élèves de bande de cons au lieu de simplement leur montrer avec suffisament de détails où sont leurs erreurs. Ayant moi-même enseigné dans d'autres domaines je suis très surpris de ces attitudes, d'autant plus qu'ici personne n'est obligé de participer.

On est plutôt dans le cadre où un élève traite tous ses profs de bande de con, et qui en plus a la prétention de renverser les rôles "en mettant sa casquette de prof" et de leur apprendre ce qu'ils enseignent...

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Mer 31 Juil 2019 - 16:18

Pabanal a écrit:Ardel, j'ai signalé votre message en notant "procès d'intention" j'aurais pu ajouter que ce procès d'intention est diffamant si j'avais été au bout de ma pensée.

.
Je ne l'ai pas considéré comme telle (même si je comprends très bien ton point de vu - j'ai d'ailleurs validé le rapport comme légitime même si je n'ai pas modéré le message), comme tout le monde est passé dans une démarche explicative je reviendrai préciser pourquoi.

par LundiAuSoleil Mer 31 Juil 2019 - 19:24

hobb a écrit:donc d'une énergie sur une vitesse au carré

hobb a écrit:c'est donc une MASSE, pas une énergie.

En 1905, Albert Einstein postule l'équivalence entre la masse et l'énergie

hobb a écrit:
AcideMatt a écrit:
Alors août sera un peu short pour moi, mais sinon, avec plaisir !

De mon côté août et septembre risquent d'être très tendus(…) mais je vais bien pouvoir dégager un peu de temps par-ci par là quand même ^^

Peut-être à la Saint-Glinglin.