Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Py, content de te lire ici après t'avoir rencontré brièvement l'autre jour.

Je me pose la question du transfert pour quelques ruptures amicales très sèches, sans que je voie ce qui avait pu les provoquer, me demandant effectivement si la personne ne projetait pas sur moi des attentes qu'elle n'osait s'avouer elle même. Mais ce ne sont que des possibilités parmi d'autres.

Dans mes relations sentimentales, j'ai connu une femme assez abandonnique et une autre excessivement abandonnique.

La première était celle qui avait l'habitude de me dire que je serais mieux avec une autre, qu'elle ne pouvait me rendre heureux. Mais dès que j'étais tenté de partir, elle faisait tout pour me retenir, m'expliquant tout ce que nous avions en commun, me disant que nous étions faits l'un pour l'autre.

La seconde était très jalouse des autres femmes que j'avais connues ainsi que de toutes celles que je pouvais rencontrer au travail ou ailleurs.

Elle essayait de me rendre jalouse de ses ex, les comparant favorablement par rapport à moi. Je lui demandais alors pourquoi elle avait quitté tel homme idéal pour revenir avec moi ou pourquoi elle n'essayait pas de renouer avec un autre ou de chercher un homme qui lui ressemblait à lui et pas à moi.

Elle essayait aussi de me rendre jaloux en me disant qu'elle s'était faite draguer dans la journée. Mais je ne marchais pas dans son jeu.

Quand elle me menaçait de me quitter, je le percevais plus comme un moyen de pression sur moi ou comme un rapport de force.

Elle expliquait parfois ses volontés de rupture comme un moyen de mettre fin à la souffrance que je lui causais. Mais moi j'y voyais plus comme un moyen de tester mes sentiments, comme quand elle se rendait la plus détestable avec moi. Mais dans ces cas je ne supportais pas qu'elle s'attaque à moi donc dans les pires cas j'allais dormir à l’hôtel ou ailleurs.

Parfois je voyais aussi ces ruptures comme un moyen de remettre les compteurs à zéro, me permettant d'oublier les griefs et les demandes que j'avais à son égard et qu'on puisse recommencer exactement comme avant.

Sur le fait de dire des mots qui dépassent la pensée...

J'ai mis longtemps à comprendre que c'était possible. Je me rappelle un jour l'avoir lu dans un livre dans le train et être tellement surpris que j'ai aussitôt envoyé un SMS à ma compagne.

Sous le coup de la colère, soit je me tais pour ne pas dire des conneries, soit je contrôle ce que je dis. Si je dis quelque chose que je ne pense pas, c'est volontaire, pour rendre un peu du mal qu'on me fait.

Oui...

Elle essayait de me rendre jalouse de ses ex, les comparant favorablement par rapport à moi. Je lui demandais alors pourquoi elle avait quitté tel homme idéal pour revenir avec moi ou pourquoi elle n'essayait pas de renouer avec un autre ou de chercher un homme qui lui ressemblait à lui et pas à moi.

Et j'imagine que dans de tels cas, la réponse devait être un profond silence.

Après, les mots qui dépassent les pensées, il peut y en avoir dans un sens comme dans l'autre. Je ne sais pas comment, c'est interprété dans le livre, mais souvent, j'ai l'impression que ce sont des choses réprimées qui trouvent dans ces moments là un moyen d'expression, mais qu'on ne va pas s'autoriser à penser ou à dire en temps normal, même si elles sont là.

En général, pareil quand je suis en colère. En général, je préfère essayer d'y réfléchir ou de trouver des solutions. Mais des fois, ça peut juste finir en envoyant balader les gens, pas forcément pour renvoyer le mal, mais pas question de se laisser marcher sur les pieds indéfiniment...
Enfin, je voudrais développer un peu plus là dessus, mais j'arrive pas trop à trouver les mots là dessus pour l'instant.

Et j'imagine que dans de tels cas, la réponse devait être un profond silence.

Oui, parfois suivi d'une séance d'auto-flagellation en évoquant combien je trouvais mes ex merveilleuses par rapport à elle.

Après, les mots qui dépassent les pensées, il peut y en avoir dans un sens comme dans l'autre. Je ne sais pas comment, c'est interprété dans le livre, mais souvent, j'ai l'impression que ce sont des choses réprimées qui trouvent dans ces moments là un moyen d'expression, mais qu'on ne va pas s'autoriser à penser ou à dire en temps normal, même si elles sont là.

Dans le livre, je crois qu'on évoquait une perte de contrôle due aux émotions intenses, une violence verbale irraisonnée.

Mais tu as raison, il y a ces pensées qu'on n'ose exprimer normalement, souvent des doutes, des hypothèses. Il faut faire attention parce que se sont celles qui peuvent faire le plus mal.

En général, pareil quand je suis en colère. En général, je préfère essayer d'y réfléchir ou de trouver des solutions. Mais des fois, ça peut juste finir en envoyant balader les gens, pas forcément pour renvoyer le mal, mais pas question de se laisser marcher sur les pieds indéfiniment...

Oui en général je me la joue à la Cantona, qui jette son maillot et s'en va. L'éloignement temporaire est la meilleure approche pour pouvoir se calmer. L'éloignement plus long est nécessaire quand on sent que rien n'est possible.

L'hypothèse de la douance m'est venue d'une personne extérieure, comme une explication possible à certains de mes traits de personnalité. Je l'ai prise au sérieux car, à ma grande surprise, son analyse n'était pas basée sur une quelconque utilisation de mon intelligence. Quelque chose m'échappait dans le concept de "surdoué".

J'avais parfois envisagé cette possibilité en voyant des reportages à la télé. J'avais eu moi aussi de grandes "facilités" à l'école. J'étais peut être un "petit" surdoué à l'époque. Et alors? L'école était loin et ces capacités intellectuelles particulières m'importaient peu. L'intelligence est peu de chose en regard d'autres traits de la personnalité. De toute façon, la mienne n'avait rien de bien extraordinaire, j'ai toujours refusé qu'on me dise que j'étais particulièrement intelligent. Il est si facile d'impressionner les autres quand on est ingénieur, de leur donner des complexes qui vont fausser la relation, et j'ai connu beaucoup d'ingénieurs qui n'étaient pas des lumières. Vous ajoutez un semblant de cinéphilie qui impressionne les fans de blockbusters, quelques intérêts particuliers et les gens ne remarquent même pas que vous n'avez quasiment aucune culture.

J'ai lu le bouquin de JSF. Il m'a laissé sceptique. Je le trouvais mal écrit et ne m'y reconnaissais qu'en partie. Suffisamment pour douter, trop peu pour acquérir une quelconque certitude. Je n'avais pas rencontré tous ces problèmes qui semblaient "faire" le zèbre. Du moins pas à ce point.

Il y avait cependant un élément clé, d'autant plus important que je m'en étais rendu compte avant de m'intéresser à ce sujet: une manière de penser particulière qui collait assez bien avec la pensée dite arborescente.

Après quelques lectures supplémentaires, l'hypothèse prit du poids sans pourtant s'imposer de manière indiscutable. En plein doute, j'écrivis un long email à l'auteure HQI d'un livre que je n'avais pas encore lu. J'y racontais ma vie, mon enfance, mes études, ma carrière professionnelle, ma vie privée, ma manière de penser, des éléments de ma personnalité, tout un ensemble d'éléments qui me faisaient penser que peut être, que sans doute pas. Elle me répondit que je l'étais sans aucun doute possible. Malheureusement, elle ajoutait que je pouvais même très bien être un THQI, ce qui atténuait la valeur que je pouvais donner à son "diagnostic". Elle me conseillait aussi une psy à Paris.

J'hésitais. J'ai passé l'âge de faire des examens. Je n'ai pas envie de revivre l'angoisse associée. Et puis que m'apporterait une confirmation?

Je ne fais pas partie de ces personnes qui ne savent pas qui elles sont.

Je ne fais pas partie de ces personnes qui cherchent un remède à un mal être qui les ronge. Mon mal être, je le combats moi même et j'ai des armes très efficaces. J'ai aussi utilisé mes vulnérabilités pour me construire, et le résultat n'est pas si mal que ça. Le croire est une de mes armes.

Peut être un "diagnostic" me permettrait il de mettre un nom sur ce que je suis auprès de ceux qui n'arrivent pas à me comprendre. Mais après, que feraient ils? Ils liraient des bouquins sur le sujet et je devrais leur expliquer que ces livres ne sont pas à prendre au pied de la lettre en ce qui me concerne?

Mais passons...

Je me suis beaucoup adapté aux autres, j'ai parfois failli me perdre, mais j'ai réussi à conserver ma personnalité et à l'affirmer quand j'en ressentais le besoin pour ne pas me laisser étouffer. Surtout, je n'ai jamais perdu le respect et l'amour pour autrui. J'ai des tendances à l'isolement, j'établis une distance de sécurité face à un inconnu, mais je m'ouvre en fonction de ce que je perçois chez la personne en face de moi. Rien n'est figé, je peux être très chaleureux avec une personne dont je ressens les qualités humaines. Je sais aussi me défendre, ne pas me laisser marcher sur les pieds. De fait, passé l'adolescence, je n'ai pratiquement jamais eu à souffrir des autres. Certains m'apprécient, d'autres moins, tous me montrent du respect (ou de la crainte).

Mon principal problème avec beaucoup de gens c'est que je m'ennuie avec eux, mais j'ai toujours eu mes dérivatifs. Une musique de fond sur laquelle je vais me brancher, plein de petites choses à observer, des pensées intérieures. Alors je ne m'ennuie pas vraiment. J'apprécie d'être avec des gens même si je ne suis pas totalement là. Je ne les écoute pas toujours mais en les regardant je devine l'expression qu'ils attendent sur mon visage, les quelques mots qui les rassurent sur ce qu'ils disent. De toute façon, c'est comme certaines séries américaines, on peut suivre l'histoire en ne regardant que quelques épisodes. Et puis il y a plein de redifs.

Mon principal malheur c'est que je ne me sens vivre que par intermittence, dans de très rares endroits (la nuit sur une route de campagne ou face à la mer), avec de rares personnes, au cours de rares conversations qui m'enflamment, en écoutant certaines musiques. Truffaut disait que pour lui la vraie vie était dans le cinéma. Il avait déjà de la chance.

J'ai un autre "principal malheur", celui de me sentir incompris par la plupart, surtout par ceux et celles censés être proches de moi. Et pourtant je suis sincère et cohérent.

Ma sincérité implique que je pense ce que je dis. Pas que je dise tout ce que je pense.

Il y a des choses tellement évidentes que j'estime (parfois à tort) qu'elles n'ont pas besoin d'être dites.

Il y a des choses qui pourraient désarçonner ou pourraient blesser inutilement. Je les tairai si on ne me pousse pas à les dire.

Et puis parfois on pense à plein de choses, souvent contradictoires. Ma sincérité consistera à sélectionner celle à laquelle je veux croire, parfois à l'exprimer d'une manière qui suggère d'autres sens possibles, tout aussi vrais. Si je trompe la personne en face de moi, je me trompe aussi moi même. Au moins je fais deux victimes au lieu d'une.

Ce dernier point est lié à ma cohérence. Celle ci est le résultat d'un choix. Entre mes multiples pensées et mes multiples impulsions, je choisis celles que ma pensée intuitive va puiser à la source de mes valeurs et de mes émotions. Cela me permet de chasser l'indécision et l'ambivalence que je déteste. Mon intelligence joue un rôle secondaire dans la conduite de ma vie. Elle me sert principalement à "débriefer" chacune de mes décisions.

Je peux me dire que je fais ce que je suis. Et j'éprouve de la sympathie pour ce que je suis. Là est la principale source de ma force.

Cela implique aussi que si je regrette ce que j'ai fait ou si je suis obligé de faire quelque chose qui ne me correspond pas, c'est tout mon être que je remets en question. Là est la principale source de ma vulnérabilité.

Je clame souvent que je suis quelqu'un de très simple. Il y a peu j'ai raffiné ma définition: je suis simple par opposition à "compliqué" et je suis complexe par opposition à "simple".

Doinel a écrit:Vous ajoutez un semblant de cinéphilie qui impressionne les fans de blockbusters

Me la suis pris dans la tête, celle-ci

J'aime ce que tu dis sur les multiples pensées et impulsions, les contradictions et la sincérité.
J'espère un jour pouvoir être aussi sûr de mes choix et décisions que tu sembles l'être, de trouver un même mécanisme de sélection instantanée, et ne garder le ciboulot que pour le mode debriefing.

Sur l'intelligence, je me suis souvent dit que de toute façon, quelque soit mon "niveau" d'intelligence, ou pas, de toute façon, ça ne me changeait pas intrinsèquement, il était là avant, il sera là après, et me paraitra de toute façon normal, puisque je ne suis pas dans la tête des autres.
Après, ça peut quand même aider à savoir, à comprendre des choses, à avoir des explications possibles à certains comportements, certaines choses qu'on ressent, à mettre des mots dessus.

@Fa

Ma phrase sur la cinéphilie ne t'était pas destinée. C'est la raison principale de la casquette d'intello dont on m'a toujours affublé. D'ailleurs, il s'agit simplement de comment on dirige ses besoins. Je trouve dans le cinéma ce que je n'ai pas cherché dans la littérature par exemple. Et j'ai souvent trouvé dans la BD ce que d'autres recherchent en regardant des films commerciaux. Films commerciaux que je peux aussi apprécier pour ce qu'ils sont: du divertissement.

Mon approche n'est pas la panacée. Elle présente l'avantage de se sentir fidèle à ce qu'on est, pour le meilleur et pour le pire.

Elle peut aussi renforcer son isolement et les remises en question existentielles.

Elle peut conduire à ne pas mettre en œuvre ce que la vie nous a appris, à répéter des décisions qui nous sont néfastes parce que nos valeurs, nos idéaux et nos sentiments nous y poussent contre la raison.

On s'est souvent moqué de ma naïveté. On m'a souvent souhaité de ne pas répéter mes erreurs, d'être plus réaliste et pragmatique. Mais je ne le veux pas. Je veux rester naïf quand je le suis. C'est une naïveté choisie, sans illusions. Je ne veux pas abdiquer ce que je suis même si je dois en souffrir.

Il m'a fallu beaucoup de temps pour m'accorder une quelconque valeur, pour aimer ce que j'étais. C'est devenu mon principal ressort.

Si, ce qui me pend au nez, j'ai un jour l'impression de ne plus rien pouvoir attendre de la vie, que me restera-t'il? Quelques souvenirs, j'espère la joie de voir mes enfants heureux, et puis le sentiment de ne rien avoir à regretter, d'avoir toujours agi selon mes qualités et mes défauts. D'avoir essayé d'être moi même.

@Py

Je suis d'accord avec toi.

Pour moi l'intelligence cognitive est utile quand elle est mise au service de ce qu'on appelle "l'intelligence du cœur".

Je suis arrivé sur ZC avec mes doutes. Etait ce vraiment un endroit pour moi?

J'ai trouvé dans les descriptions des traits zébriques beaucoup de points communs avec moi. La variété des témoignages présente un éventail plus large que les descriptions caricaturales de la littérature spécialisée. J'ai acquis rapidement le sentiment que s'y trouvaient des personnes qui me ressemblaient. Plus ou moins.

Mais il y avait et il y a des points qui m'ont perturbé et me perturbent parfois encore.

La question de la culture fut vite réglée.

Il y a des personnes ici qui ont une culture livresque bien plus riche que la mienne. Cela signifie-t'il quelque chose? Je ne pense pas.

Je sais pourquoi j'ai mis si longtemps avant de me mettre à lire et pourquoi j'ai longtemps été un scanneur. Là ou d'autres ont lu Nietszche et Spinozza ou s'intéressent à des sciences dures, j'ai longtemps préféré le cinéma, la chanson, le rock et l'humain. Si j'étais resté élitiste comme il y a quelques années, j'aurais décrété que certains ici ont des goûts de chiottes dans les domaines qui m'intéressent et j'aurais remis en cause leur intelligence. Chacun se construit sa propre culture. La mienne n'est pas la plus noble mais elle n'est pas à jeter non plus.

Je ne me sens largué sur aucun sujet pour peu que je fasse un minimum d'effort. C'est réconfortant.

Il me reste cependant un sentiment très bizarre. J'ai souvent l'impression de ressentir ici le même décalage qu'avec les gens normaux. Etroitesse d'esprit, manque de souplesse intellectuelle, rigidité des opinions, manque de connaissance de soi même et de l'autre, empathie déficiente, ego surdimensionné, ego atrophié, superficialité, masques multiples...

J'ai parfois l'impression d'être un zèbre parmi les zèbres. Peut être un cheval de Przewalski.

J'ai aussi eu des flashs difficiles à expliquer. Les écrits de certains résonnent en moi comme si je trouvais des doubles. Le contenu mais aussi le style me parlent. Certaines personnes me ressemblent, je le sens. Certaines personnes semble trouver que je leur ressemble aussi. Si je suis un imposteur, je suis très bon pour me tromper moi même et tromper les autres.

Les quelques rencontres IRL que j'ai faites ont combiné tous ces éléments. Certaines conversations m'ennuient, certaines personnes m'attirent irrésistiblement sans que je sache pourquoi. Il peut se produire comme des connexions immédiates et implicites.

C'est assez déstabilisant. Un peu comme s'il existait un monde très petit et fragile dans lequel je pourrais me sentir à ma place. De vrais amitiés me semblent parfois possibles.

D'un côté cela me donne de l'espoir, celui de pouvoir appartenir à quelque chose, de faire partie d'un petit cercle dans lequel l'amitié et l'échange auraient la même valeur pour tous, dans lequel le plaisir d'être ensemble serait quasiment constant, dans lequel chacun écouterait l'autre et le comprendrait.

Mais cela génère aussi en moi de grosses angoisses.

Penser que les personnes avec lesquelles je pourrais construire quelque chose de solide sont un sous ensemble dans une petite minorité est effrayant. C'est comme espérer croiser quelqu'un dans un désert. Le fait que ZC soit une oasis dans ce désert n'est pas totalement rassurant.

Il peut y avoir tellement de choses qui empêchent de tisser des liens solides entre deux personnes, même si par ailleurs elles s'apprécient (trop parfois). L'hypersensibilité par exemple peut être à double tranchant. Chaque opportunité avortée va affaiblir mes défenses, me ramener en plein milieu de mon désert. Je déteste souffrir, je fais tout pour l'éviter.

Alors je ressens par moments ce désir de me protéger en m'isolant totalement ou presque, n'acceptant que la superficialité de relations sociales ponctuelles. Quelques gouttes de pluie nécessaires à la survie.

Je n'attendais pas ce que ZC m'apporte. J'attendais seulement de la connaissance et un plaisir de partager par écrans interposés avec des personnes qui ne m'étaient rien. Au lieu de cela, ou à côté cela, j'ai découvert une carte au trésor et je ne sais qu'en faire. Je n'ai pas besoin d'illusions, j'ai besoin de certitudes que peuvent faire vaciller de bonnes surprises.

Finalement, même parmi les zèbres, chacun est différent, et les liens d'amitiés sont basés sur plus que la proximité intellectuelle. Et il y a une différence aussi entre le forum et les IRL, je trouve.
Personnellement, je me sens parfois un peu "à part" sur le forum, mais en fait, c'est lié à ce que j'attends des réponses alors qu'il n'y a pas toujours des gens qui aient envie de répondre. Que j'attends un échange qui est difficile. En plus, quand il y a dix personnes dans le chat et trois conversations parallèles, je suis un peu perdue... Mais aux IRL, l'image est différente. Quand je suis en groupe, j'ai souvent l'impression de ne pas être "avec" le groupe, mais "à côté". Je n'ai pas cette impression à des IRL de zèbres, même si je ne fais qu'écouter ou si je ne connais pas trop le sujet. Il n'y a pas cet "écran" entre moi et les autres, même quand on parle de futilités. Et au lieu de susciter des regards bizarres quand je sors dans une discussion sur les nains de jardins que l'absence d'une version féminine était une discrimination contraire au droit européen, ben, les gens rigolent. Donc même si j'ai du mal faire le suivi pour instaurer une amitié, ou si ça "n'accroche" pas suffisamment pour ça, je me sens bien, je suis véritablement présente dans ce cadre-là.

Finalement, pour l'amitié, c'est un peu comme pour une relation amoureuse: on ne tombe pas amoureux de n'importe qui, et il y a des critères qui dépassent l'aspect extérieur ou les "listes de qualités". Entre deux personnes semblables, parfois on est plus attiré vers l'une que vers l'autre, sans savoir pourquoi. Pareil pour nouer des amitiés, il y a des gens avec lesquels on a tout de suite l'impression qu'il y aura plus, et il y a des gens qui peuvent être certes sympathiques, mais avec lesquels finalement les liens restent très lâches.

Voilà un peu pour ma vision des choses. Mais c'est vrai que les relations humaines, c'est compliqué...

Doinel a écrit:
Il me reste cependant un sentiment très bizarre. J'ai souvent l'impression de ressentir ici le même décalage qu'avec les gens normaux. Etroitesse d'esprit, manque de souplesse intellectuelle, rigidité des opinions, manque de connaissance de soi même et de l'autre, empathie déficiente, ego surdimensionné, ego atrophié, superficialité, masques multiples...

J'ai parfois l'impression d'être un zèbre parmi les zèbres. Peut être un cheval de Przewalski.

La "zébritude" ne fait pas tout. C'est apparemment un ensemble d’éléments de reconnaissance entre des gens, mais chacun a sa propre histoire, son caractère, et un niveau différent d'introspection et de connaissance de soi. On doit juste pouvoir se mettre d'accord sur le fait que l'introspection devrait être un dénominateur commun. Il est illusoire de croire que l'on va apprécier tous les Z que l'on va rencontrer.

Pour ma part, après plus de quatre mois de présence de forum, et (à vue de nez) une bonne vingtaine de rencontres IRL de toutes sortes, j'ai vu beaucoup de gens, en ai apprécié un grand nombre, et pense pouvoir être réellement ami avec une dizaine. C'est déjà énorme pour le semi-autiste que j'étais il y a quelques mois... Si je rajoute que je vis en couple avec une Z rencontrée ici, je peux affirmer que je suis plutôt content de connaître ZC

Fleur, Harpo, je suis d'accord avec votre vision des choses.

Sur le forum, je me suis rendu compte après un certain temps que les personnes qui étaient le plus susceptibles de me plaire n'étaient pas forcément celles qui participaient le plus sur les fils abordant des sujets particuliers. C'est Mogwai qui a provoqué le déclic (elle sait peut être à quelle occasion).

Après, comme dit Harpo, il y a le vécu.

J'ai longtemps eu des relations amicales que j'ai beaucoup appréciées, pendant mes études, en travaillant en région parisienne, puis à Montréal et en Suisse. Depuis mon retour en France, je n'ai pas retrouvé cela.

Il y a des raisons objectives pour l'expliquer. Je vis dans une ville relativement éloignée de celle de mon travail. Mon travail lui même me fait peut interagir avec des collègues locaux. En Normandie, je n'ai pas construit jusqu'ici un cercle d'amis propres, mes amis étaient ceux de mes compagnes.

Depuis que je suis sur ZC, j'ai participé à peu d'IRLs et la malchance a été de la fête. Deux personnes se sont investies de manière importante pour construire une relation amicale avec moi, malgré mes défenses initiales, pour ensuite y mettre fin d'une manière abrupte et pour moi difficilement explicable. Cela me fait me poser des questions sur moi et sur ces personnes.

En ce moment, je ressens des brulures intenses et je ne sais que penser.

Ta dernière phrase me donne envie de juste poster ça:

J'ai un peu le même problème que toi, je n'ai pas réussi à me construire un cercle d'amis ici, malgré de nombreux contacts avec mes collègues. (A mon travail, être ami(e) avec des collègues est en plus très fréquent, il y a un peu une "bulle" parfois.)
L'inscription sur ZC a un peu débloqué ça. A défaut de vrais amis, en tout cas il y a les IRL, histoire de sortir un peu et de voir du monde. Et il y a parfois des surprises ensuite, des liens qui se créent, et c'est bien. Ma première IRL était une vraie bouffée d'air, et justement, il y a eu des liens ensuite, profonds pour certains. Donc je me dis qu'avec le temps, ça pourrait le faire... C'est vrai que c'est une chance d'être en région parisienne, pour ça, il y a quand même beaucoup plus de gens.

Il me reste cependant un sentiment très bizarre. J'ai souvent l'impression de ressentir ici le même décalage qu'avec les gens normaux. Etroitesse d'esprit, manque de souplesse intellectuelle, rigidité des opinions, manque de connaissance de soi même et de l'autre, empathie déficiente, ego surdimensionné, ego atrophié, superficialité, masques multiples...

Je ressens la même chose,

Spoiler:

Cela me donne à penser que non seulement la zébritude ne fait pas tout, mais qu'elle ne fait même pas grand-chose et que notre vécu, ce à quoi nous avons utilisé (quelquefois sans en avoir conscience) nos fameuses "capacités", les rencontres que nous avons faites - ou pas, nos choix, nos centres d'intérêt, comme dans n'importe quelle foule de Tout Un Chacun - ainsi que l'immense diversité possible derrière "la zébritude" comptent in fine beaucoup plus. Aussi, courons-nous le risque de nous sentir "en décalage" parce que nous cherchons trop de points communs et peut-être pas aux bons endroits.

Doinel a écrit:

Depuis que je suis sur ZC, j'ai participé à peu d'IRLs et la malchance a été de la fête. Deux personnes se sont investies de manière importante pour construire une relation amicale avec moi, malgré mes défenses initiales, pour ensuite y mettre fin d'une manière abrupte et pour moi difficilement explicable. Cela me fait me poser des questions sur moi et sur ces personnes.

En ce moment, je ressens des brulures intenses et je ne sais que penser.

Crois bien que je comprends ce que tu ressens mais lorsque tu dis "je ne sais que penser", j'ai envie de te dire "ne pense plus à ça".

Tourne la page sur ce que tu n'as pas compris car ça ne vaut pas le coût d'être compris. Tu perds du temps et de l'énergie pour rien.

Que puis-je dire de plus pour te convaincre ?

@Fleur

J'ai assisté à une rencontre IRL à Paris. Nous nous y sommes rencontrés même si nous n'avons pas eu l'occasion de beaucoup échanger. Paris n'est pas loin, c'est là que je suis censé travailler, alors je vais sans doute venir à d'autres IRLs.

@Fusain

Je suis très touché que tu écrives sur ce fil. Je ne pensais pas que tu le ferais un jour.

J'avoue, j'ai ressenti quelque chose de très désagréable quand nous avons "clashé" à deux ou trois reprises. Toi aussi de toute façon. De mon côté cette impression négative à totalement disparu. Je t'en ai fait part à ma manière, sans emphase. C'était sincère. Nous fonctionnons de manière très différente, en apparence au moins. Nous avons des vécus très différents aussi. Cela n'empêche pas que je puisse t'apprécier. Et c'est le cas.

@Paoline

Si tu me lis, tu te doutes peut être que je pense beaucoup et que je n'arrive pas à ne pas le faire, surtout quand il s'agit de l'humain.

Mais ce que tu dis est important pour moi.

Par rapport à ces deux expériences malheureuses, j'ai échafaudé toutes les possibilités et engrangé tous les arguments qui soutiennent chacune.

Ces expériences malheureuses sont inédites pour moi. Si j'ai été la raison de ces échecs, ce doit plus être à cause de ma situation actuelle particulière qu'à cause de ce que je suis. C'est donc une question de moment.

J'ai aussi des hypothèses concernant ces personnes, leurs propres problèmes. J'ai vu des signes qui m'ont intrigué chez elles. Mais il est trop facile de rejeter sur les autres les responsabilités.

Alors la solution n'est peut être pas de ne plus y penser, en tout cas dans l'immédiat, mais de mettre toutes les hypothèses au même niveau et ne plus en privilégier aucune. C'est comme ça, je ne saurai jamais pourquoi et l'avenir peut être différent.

Je te souhaite d'y arriver et surtout de ne pas rester à la merci de quelqu'un, c'est la pire des choses qui puisse arriver.

A te lire je ressens beaucoup de douceur, de tolérance et il me semble... la peur de déplaire et déranger.

Ces qualités que tu possèdes, attirent hélas souvent, dans le mauvais sens, les personnes à tendance destructrice.

Je te conseille de te protéger et surtout de ne pas être trop facilement enclin au pardon. Parfois il faut savoir tourner le dos définitivement.

Il faut que cette perception soit vraiment forte chez moi pour que j'en arrive à te le dire de cette façon.

@Doinel: Oui, je sais! Je disais ça de manière un peu générale. Et pour moi, il y a un peu l'importance d'avoir des amis près de là où j'habite, pour pouvoir se voir de façon spontanée aussi. Là, tous mes amis habitent super loin, c'est un peu difficile parfois.

Je me permets de rebondir sur ça:

Nous fonctionnons de manière très différente, en apparence au moins.

Simplement parce que c'est un peu drôle - je me retrouve en partie dans la manière de fonctionner de Fusain, mais aussi parfois dans la tienne. Peut-être n'y a-t-il pas tellement de différences, finalement?

De mon côté cette impression négative à totalement disparu. Je t'en ai fait part à ma manière, sans emphase. C'était sincère. Nous fonctionnons de manière très différente, en apparence au moins. Nous avons des vécus très différents aussi. Cela n'empêche pas que je puisse t'apprécier. Et c'est le cas.

De même
Je passe régulièrement sur ton fil, mais souvent j'y ai trouvé juste des vidéos. Donc rien à quoi je puisse réagir. Je ne faisais pas de blocage spécifique. Il est très rare que sur un forum, on dépasse les impressions négatives nées d'un premier clash. C'est un bon signe.

Pour le reste,

J'ai aussi des hypothèses concernant ces personnes, leurs propres problèmes. J'ai vu des signes qui m'ont intrigué chez elles. Mais il est trop facile de rejeter sur les autres les responsabilités.

Toutes les prendre, ces responsabilités, est "facile" aussi, sur le plan du raisonnement, s'entend. On s'attribue tout = on maîtrise. Théoriquement, on se dit qu'en se changeant soi - et on est censé pouvoir le faire - on évitera désormais les déconvenues. Réciproquement, l'autre est mis sur un piédestal : on l'idéalise, on le suppose cohérent : il suffit de connaître ses règles et de bien les jouer et on ne risque rien. On se maîtrise soi, on maîtrise cet autre modélisé : tout est sous contrôle. Hélas, l'autre peut être incohérent, incompréhensible, insaisissable, ou même être un gros connard. Et ça, on ne le maîtrise pas. On peut tendre la main et recevoir une beigne, d'une manière stupide, injuste, et donc imprévue : ça, c'est pas contrôlé.

Je n'en suis pas si sûr. On peut être doux, tolérant, mais aussi savoir ne pas se laisser marcher sur les pieds, voire, frapper au bon endroit si le besoin s'en fait sentir.

Pourquoi retirer son amitié là où on était heureux de la donner?

Super PY brac a écrit:Je n'en suis pas si sûr. On peut être doux, tolérant, mais aussi savoir ne pas se laisser marcher sur les pieds, voire, frapper au bon endroit si le besoin s'en fait sentir.

Pas sur le net et si j'ai bien compris les soucis de Doinel y trouvent leur source.

Permettez moi d'être un peu émotif une minute. La richesse des échanges d'aujourd'hui et l'arrivée de Fusain et de Paoline sur ce fil me font chaud au cœur. C'est dit.

Les deux expériences ont commencé sur ZC et se sont poursuivies en IRL. Une a été essentiellement à distance, mais avec une intensité particulière, quotidienne. L'autre a essentiellement été dans la vraie vie.

Je n'en veux pas aux personnes concernées. Ce n'est même pas une question de pardon. Je les appréciais et les apprécie toujours. Je ne leur ai pas enlevé les qualités que je leur trouvais. Elles étaient réelles j'en suis sur.

Py me décrit je pense assez bien. Je suis doux et tolérant, mais je peux aussi me montrer très dur. Cela surprend souvent. Les gens croient qu'on ne peut être que l'un ou l'autre. Un "gentil" est faible. Je peux être dur sur un comportement sans pour autant condamner la personne. Je ne supporte pas le manque de respect (envers moi ou les autres), le manque de sincérité (voulu ou non), l'injustice et le manque d'empathie. Ma dureté va se réveiller à chaque fois que je ressens un manque dans ces domaines.

Paoline, je pense que tu me cernes bien (désolé pour le manque de modestie). Je ne suis pas sur d'avoir déjà évoqué la peur de déranger de manière explicite. Mais c'est en effet une constante de ma personnalité. J'ai toujours peur d'être "de trop" et préfère me retirer dès que j'en ai un début de crainte.

Les différences entre Fusain et moi?

Je peux peut être me prononcer. Il pourra me corriger.

Fusain et moi ne partageons pas la même culture. Sa culture est plus livresque et savante que la mienne.

Je pense être plus introspectif que lui, ou du moins avoir moins d'obstacles à une introspection objective de ce que je suis.

Fusain et moi avons un moyen différent de nous affirmer. Le sien est ou était plus "dogmatique" (désolé du mot négatif) et plus conflictuel que le mien.

Fusain recherche des vérités et des preuves là ou je recherche plus des hypothèses (plus ou moins farfelues que je peux élaborer pour le plaisir de faire marcher le petit vélo) et privilégie le doute.

Je pense être plus introspectif que lui, ou du moins avoir moins d'obstacles à une introspection objective de ce que je suis.

On pourrait disserter des heures sur la possibilité d'une introspection objective, surtout avec l'émotionnel qui y est, immanquablement, attaché. Pour ma part, je préfère, pour une fois, faire une hypothèse prudente et pleine de doute : l'introspection ne peut pas être totalement objective. D'autre part, sur un tel sujet, le biais lié à la connaissance Internet est énorme : on ne sait de l'autre que ce qu'il veut bien dire. Et nous ne livrons certainement pas tout le résultat de nos introspections ici. Je suis fortement porté à l'introspection, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit objective, ni que cela me soit facile de "bien" le faire ni... que j'en dise tout ici.

Fusain et moi avons un moyen différent de nous affirmer. Le sien est ou était plus "dogmatique" (désolé du mot négatif) et plus conflictuel que le mien.

C'est possible. Je pense que cela dépend des sujets. Il y en a sur lesquels je ne prends même pas le risque d'intervenir, sans parler de m'affirmer. Lorsque je le fais avec la dureté que tu as expérimentée pour ton malheur c'est parce que j'estime, à tort ou à raison, avoir des billes pour le faire. La phrase suivante me conforte d'ailleurs dans l'idée que tu extrapoles un peu vite à partir d'une situation bien précise. Je peux, moi aussi, me montrer dur face à l'injustice notamment, et je prends le déni de faits dont j'apporte une preuve documentée comme une forme d'injustice. Je réagirai d'ailleurs d'une façon totalement différente si on me dit "je n'y crois pas, j'ai décidé que c'était autrement" ou si on m'apporte la preuve documentée que c'est moi qui suis à l'ouest (rappelle-toi le lien vers le site d'histoire...) Je me suis planté ? Et bien il est juste que je le reconnaisse, basta.
D'où la suite.

Mais passons, c'est ton fil, pas le mien.

Merci Fusain de tes corrections et enrichissements. Et tu as totalement raison sur la subjectivité de l'introspection.

Sur le cas que tu mentionnes, nos approches étaient différentes. Je ne rejetais pas tes arguments mais pour moi ils ne portaient pas sur le point central de mon raisonnement. Par la suite, quand le fil en question est revenu à la vie, la discussion se trouvait plus au niveau que j'espérais et avec la communication que j'espérais. Après, j'avais peut être tort depuis le début mais c'était une possibilité que j'avais mentionnée dès l'introduction. En fait, je m'en foutais un peu du moment que l'échange pouvait être fructueux. Il l'a été et en grande partie grâce à toi.

On ne se connait pas, si ce n'est que je te lis de temps à autres. Je picore, quelques mots quelques phrases. Je me suis souvent dit, "tiens, il faudra revenir", quand l'agitation des premiers mois sera passée.
Je suis sensible aux ambiances et les querelles ou les provocations sensées révéler la vérité s’insupportent, parce qu'elle me blessent.

J'ai commencé l'alternance ZC et IRL depuis février 2012. J'ai eu la chance d'y croiser des zèbres, dont la culture, la forme d'intelligence, les goûts sont très différents de moi, au point de me questionner sur ma possible imposture.
Certains m'ont accompagné en douceur, en respect. Grâce à eux, j'ai pu faire le test, début septembre et valider modestement ma zébritude. Cette validation m'a donné la seconde impulsion qui a été nécessaire pour prolonger mon chemin et commencer à accéder à une certaine sérénité.
J'ai le sentiment que l'horizon s'éclaircit. Je suis à nouveau capable d'établir une relation (à peu près stable), d'imaginer un avenir affectif (pas en vrac), bref, quelque chose de presque normal tout en étant profondément zèbre dans mes besoins et mes choix.
Je te raconte ma petite salade, pas parce qu'elle est un exemple à suivre mais parce que j'ai l'impression que tu es en train de passer un cap et que j'ai l'impression que tu as sur-évaluer ta résistance à l'agression.

C'est pourquoi, je me permets de te suggérer la patience. Protège-toi et sans pour autant accepter n'importe quoi et quitte à passer pour un mou, choisit le compromis. On a tant de choses à régler quand on arrive ici ; alors entrer en plus dans l'affrontement ou la concurrence.... Bonne soirée

Merci ours. Ton message m'est important. Bonne soirée à toi.

Doinel a écrit:
Py me décrit je pense assez bien. Je suis doux et tolérant, mais je peux aussi me montrer très dur. Cela surprend souvent.

Oui, oui, j'ai cru décerner quelques similitudes dans nos comportements ^^

Dans ce post je vais aborder un sujet autour duquel j'ai tourné plusieurs fois sans oser l'attaquer de front. C'est un sujet sensible pour moi. En me relisant, je me rends compte qu'en écrivant j'ai pas mal bridé mes émotions négatives et que bizarrement je me suis laissé aller à un moment d'exaltation.

Un des problèmes avec lequel je suis confronté est que les deux femmes que j'ai le plus aimées semblent souffrir du trouble de la personnalité limite ou borderline. L'une en présente pratiquement tous les symptômes. Pour la seconde, il me reste quelques doutes.

La première ne peut accepter l'idée qu'elle ait un quelconque problème. J'ai toujours été l'unique source de ses difficultés. Ses comportements les plus extrêmes, qu'elle a parfois reconnu, elle ne les a eus qu'avec moi et à cause de moi. Le fait qu'elle ait toujours attiré les hommes sans pouvoir établir une relation durable avec aucun ne semble pas la questionner. Le fait qu'elle me considère comme le pire parmi les hommes et qu'inlassablement elle revient vers moi, expliquant qu'elle ne peut vivre sans moi, non plus.

La seconde, Z certifiée, a toujours revendiqué de lourds problèmes psychologiques, avec une dépression chronique et une phobie sociale. Cependant, elle n'a jamais cherché à identifier ce problème ou à le soigner. Sa mère est comme ça, sa sœur est comme ça, notre fille sera comme ça. C'est génétique dans sa famille, les femmes sont toutes touchées par ce mal et il n'y a rien à y faire.

Il est impossible de vivre heureux, souvent de vivre tout court, avec un borderline qui ne se soigne pas. Il est également impossible de l'aider.

Le borderline ne se sent pas digne d'amour, même si certains se battent farouchement et quotidiennement contre cette certitude. Celui qui se bat encore cherche désespérément cet amour chez les autres. Mais il est incapable de le reconnaitre quand il se présente. C'est quoi l'amour? Des preuves qui doivent se succéder les unes après les autres, l'une étant rapidement oubliée dans l'attente de la prochaine, la seule qui compte vraiment. Celui qui aime doit deviner ses pensées les plus secrètes, devancer l'expression de ses désirs, être toujours du même avis, tout accepter, vivre totalement pour le borderline. Le borderline est un trou noir.

Il ne peut pas gérer ses émotions. Il fonctionne comme un petit enfant qui passe de l'excitation à la colère la plus destructrice. Il n'y a pas de demie mesure. Le borderline vénère, méprise, adore et hait la même personne, selon les jours ou les heures. Il souffre terriblement et fait souffrir de même, adoptant souvent, peut être inconsciemment, les trucs du pervers narcissique. Il projette sur l'autre les défauts qu'il ne veut pas voir en lui, qui le tueraient s'il les reconnaissait. Sans le vouloir, il détruit petit à petit l'estime de soi de son partenaire. Il détruit pour ne pas se détruire. Il détruit pour tester l'amour de l'autre. M'aimeras tu encore après ça?

Le borderline non démissionnaire fascine et attire irrésistiblement.

Personne ne peut affirmer que Marilyn Monroe était borderline, le trouble n'était même pas identifié à son époque, mais ce n'est pas un hasard si elle en est souvent présentée comme l'archétype.

Tout comme beaucoup de borderlines en manque d'amour, Marilyn n'était vis à vis des autres que séduction. Elle avait corrigé quelques imperfections physiques, avait transformé son bégaiement en une façon de parler très sensuelle, provoquait sans cesse par ses robes et ses attitudes. Mais il y a eu beaucoup de séductrices à Hollywood. Ce qui fait de Marilyn une icône, c'est que tout le monde pouvait aussi voir en elle une enfant en détresse. Une partie des hommes la voyait comme un objet sexuel, une autre comme une petite fille à prendre dans ses bras. Ca fait beaucoup d'hommes.

Marilyn Monroe était une femme gentille et généreuse. Arthur Miller l'a aussi décrite comme un monstre. Elle ne s'aimait pas, se jugeait indigne d'appartenir au genre humain. Elle était capable de rester des jours enfermée chez elle, sans se laver. Elle n'arrivait pas à trouver le sommeil le soir et sa gavait de médicaments et d'alcool pour s'endormir aux premières heures du jour. Elle disait qu'elle était passée maitre dans l'art de jouer la comédie dans sa vie mais éprouvait des angoisses horribles s'il fallait le faire devant une caméra.

Il est très possible qu'elle fut Z. Derrière son personnage d'idiote se cachait une femme très intelligente et avec une pensée originale. Il suffit de lire ses écrits ou d'écouter ses interviews pour s'en persuader. Et s'il a fallu du temps pour dépasser l'image de la bimbo voulue par les studios, elle est aujourd'hui considérée comme une actrice exceptionnelle et révolutionnaire.

J'ai utilisé l'exemple de Marilyn Monroe pour aborder deux points: le pouvoir de séduction typique de beaucoup de borderlines et le lien probable entre le trouble et la douance.

S'il est certain que tous les borderlines ne sont pas des Z et que la zébritude ne conduit pas assurément au trouble, il est probable que l'hypersensibilité des Z les rend plus susceptibles que d'autres de vivre dans leur petite enfance des traumatismes qui vont générer ce trouble. Un Z ayant peut être déjà d'autres prédispositions génétiques n'aura pas besoin de vivre une maltraitance psychologique ou physique aiguë pour être atteint profondément.

Si un jour, je me sens à nouveau attiré par une femme que je sens borderline, je passerai certainement mon chemin.

Si un jour, je ressens un nouveau coup de foudre pour une femme que je sens borderline, je tenterai ma chance. Parce qu'un coup de foudre est trop rare pour qu'on ne le respecte pas. Parce qu'entre la perspective de nouveaux tourments menant à un nouvel échec et celle de regrets jusqu'à la fin de mes jours, mon choix ne fait aucun doute.

Aussi parce que je sais qu'il y a des moments magiques dans une telle relation, de ceux qui peuplent les souvenirs pour les vieux jours.

Une histoire d'amour avec un borderline contredit l'axiome de la relation qui parait initialement idéale, tellement on est aveuglé par la passion, pour devenir très banale au fur et à mesure où la passion disparait et qu'il faut la remplacer par un amour hypothétique plus sage. Avec un borderline, la relation est comme une montagne russe et ce dès le début. Chaque déchirement ravive la passion, chaque abime appelle un nouveau sommet qui sera suivi d'une nouvelle chute. La passion peut se maintenir longtemps, très longtemps. Tout reste toujours comme au début, pour peu qu'on s'éloigne de temps en temps. Pour un Z en quête d'absolu, c'est un absolu. Tout autre relation, plus "normale", peut sembler d'une fadeur intolérable. J'ai donné.

On peut vivre un grand amour avec un borderline, un de ces amours que peu de gens ont la chance de rencontrer dans leur vie, un amour pour lequel il faut juste remplacer la phrase "Ils vécurent heureux...." par "Ils vécurent malheureux mais toujours aussi amoureux". Que cet amour soit pathologique n'enlève rien à sa beauté.

Il parait qu'une relation avec une borderline marque une personne à un point tel qu'elle a tendance à en rechercher une nouvelle par la suite. C'est sans doute mon cas. Je me demande s'il est possible de casser ce cycle infernal.

Il est clair que je recherche beaucoup d'intensité dans une relation sentimentale, parce que je sais ce que c'est. Une intensité sentimentale, intellectuelle, sensuelle et dans tous les aspects de la personnalité. Cette intensité est une caractéristique des borderlines, c'est aussi une caractéristique de beaucoup de Z. Si les deux femmes que j'ai le plus aimées dans ma vie étaient borderline, je suis persuadé qu'elles étaient aussi toutes deux des Z. C'est peut être cela le vrai dénominateur commun. Il me serait alors possible de vivre une grande histoire d'amour qui finisse comme dans les contes. Je l'espère.

Merci du partage

encore merci

C'est étrange, il y avait justement un fil sur ce sujet sur mon forum allemand. J'ai connu une fille zèbre et borderline qui savait s'analyser de manière très fine. Elle parlait justement de ce besoin constant de preuves qu'on l'aimait ou l'appréciait au moins. Elle avait une estime d'elle-même incroyablement basse, en fait. Je précise que c'est aussi une personne adorable, très gentille, à l'écoute... Et je la comprenais souvent. Je comprenais son raisonnement, je le connaissais dans une version plus étouffée.

Ce qui me fait penser que sur un continuum, les zèbres sont peut-être plus proches d'un état borderline que d'autres personnes. Voire qu'il y a un risque de mauvais diagnostic. Mais surtout, il est très difficile à mon avis de les traiter, parce que généralement, cette hypersensibilité du Z est prise entièrement comme partie de la maladie, et donc incomprise. Mais un traitement ne peut pas changer des caractéristiques aussi fondamentales, et on a l'impression que le traitement échoue.

Je digresse un peu, j'espère que ça ne te gêne pas trop, Doinel. Le sujet m'intéresse un peu, alors...

fleur_bleue a écrit:Le sujet m'intéresse un peu

Beaucoup, à la folie, pas du tout, un peu, beaucoup, à la folie, pas du tout, un peu, beaucoup, à la folie, pas du tout, un peu, beaucoup, à la folie, pas du tout, un peu, beaucoup, ...

C'est la Ste Marguerite aujourd'hui

Bah, je ne pense pas que l'amour puisse se prouver, se montrer, oui, mais se prouver non.
Je crois qu'à un moment, comme pour la confiance qu'on donne à l'autre, c'est à soi d'être capable de se dire oui, il m'aime, ou même si ma confiance sera peut-être trahie, à un moment, c'est aussi moi qui ai décidé de faire confiance, à tort ou à raison, mais bon, j'ai choisi de le faire et puis voilà.

Après, est-ce borderline, je ne sais pas forcément, je sais qu'il peut m'arriver aussi de passer par des états de colère, de tristesse de joie, de je m'en foutisme, de grande attention... tout un panel d'émotions, mais en général, je sais aussi ce qu'il y a au fond, et même si je ne l'exprime pas forcément tout le temps, même si ça peut éventuellement me faire mal, même si je peux le cacher, je sais aussi que c'est là, et que je ne peux pas l'oublier, même si ce n'est pas prouvable. Et si on me demande de le prouver, je peux parfois me mettre à faire juste l'opposé.

Je crois qu'il y a aussi une différence entre une approche plus réflexive des choses, et une approche plus basée sur les ressentis.
Disons, que quand je me sens insécurisé par quelque chose, je vais avoir tendance à pousser la réflexion, l'esprit critique. Là où je me demande si des fois en face, on ne poussera pas plus sur un ressenti pour se défendre d'où une certaine tendance à une forme de "bipolarité".
Bon, en même temps j'en sais rien, mais c'est une hypothèse qui me parait de plus en plus pertinente.

Je ne suis pas un spécialiste, mais personnellement je ne crois pas à un continuum pour le TPL. Il y en a un pour l'abandonnisme, mais soit on est borderline soit on ne l'est pas.

Maintenant le problème est de faire un diagnostic fiable.

Il est très facile pour beaucoup de personnes de se reconnaitre dans . la liste des symptômes sur le site de l'AAPEL, surtout quand on sait qu'on peut commencer à se poser la question quand on en a plus de 5:

Incapacité à gérer ses émotions ou victime de ses émotions (absence de controle de ses émotions fortes ?)
Problèmes relationnels
Changements d’humeurs soudains, intenses rapides ou fréquents, sautes d'humeur.
Anxiété
Relations de type Amour / Haine. Pense autrui en Tout Bon / Tout Mauvais sans compromis
Sentiment d’être une " victime ", incapacité à accepter ses propres responsabilités
Sentiment de déprime, tristesse ou de vide
Accès de colère fréquents ou imprévisibles (extériorisés ou pas), colère incontrolable
Image de soi instable
Peur de l’abandon
Comportements impulsifs autodestructeurs comme la Boulimie, Sexualité à risque, Anorexie, Dépenses incontrôlées, Alcool, Drogue, Conduite dangereuse, Abus de médicaments, …
Attaques de rage
Tentatives de suicides ou d’automutilation comme se couper, se brûler, se griffer

Un sous ensemble de ces symptômes peut même ressembler à un portrait robot de beaucoup de Z.

Cependant le borderline présente ces symptômes de manière permanente et extrêmement aiguë.

Son développement émotionnel s'est arrêté net dans la petite enfance et n'a jamais atteint la maturité.

Le borderline, du moins avec ses proches, n'est pas seulement "trop", il peut souvent être "complètement à côté".

Il existe des pans de la réalité qu'il déforme systématiquement et il va rester imperméable à toute tentative d'explication. On se trouve face à une personne intelligente ou très intelligente qui se trouve enfermée dans une logique irrationnelle.

Tout le monde peut avoir des comportements "borderline" de temps en temps - "continuum" dans ce sens. A un faible degré d'expression, c'est normal d'avoir de tels comportements. C'est juste que chez les personnes "borderline", ces comportements deviennent pathologiques et handicapants au quotidien.

Pour le dire très franchement: je valide un certain nombre des "points" indiqués, suffisamment pour avoir douté à un moment si j'étais encore dans la normalité ou pas là-dedans. Mais je ne le crois pas. Je suis juste une Z qui a un gros problème d'estime de soi. Et je pense que c'est quelque chose qui peut s'appliquer à d'autres, donc il faut (de manière générale, je ne parle pas des ex de Doinel) être méfiant avec ce diagnostic. Au moins en Allemagne, c'est parfois diagnostiqué un peu à la légère...

Son développement émotionnel s'est arrêté net dans la petite enfance et n'a jamais atteint la maturité.

ben comme plein de choses qui se sont passée dans notre petite enfance !
on peu apprendre à ressentir et exprimer les émotions comme d'autres choses, il existe de bonne méthodes de développement personnel et
la souplesse de la vie et du corps lorsqu'on la remet en circulation permet de développer ce qui a été coinçé !
il me semble que c'est ça grandir ...

(je crois que j'aime de moins en moins "l'approche psychologique officielle" telle que je la découvre à travers ce forum, ou alors j'ai pas changé mon jugement de ce que j'en ai vu au début de mes études... sais pas... y'a quelque chose qui me tarabuste là... )

j'ai passé un long moment avec p'tit fiston mercredi, et on a joué à l'humain, (c'est moi qui appelle ça comme ça)
on allumait le feu ensemble et à un moment il me parle de ses parents qui font la vaisselle et qui le grondent parcequ'ils le regarde comme ça et il me fait un "regard en coin",
je lui fait développer ce qu'il dit, l'écoute tout en jouant à lui lançer des "regards en coin",tout en continuant de préparer le feu,
je comprend que dans ce qu'il me dit là il exprime une souffrance : il se sent jugé méchamment par ses parents,
je lui fait des supers "regard en coin" et lui dit que c'est une manière de regarder vers quelque chose qui nous interpelle alors qu'on est concentré sur autre chose
spontanément je lui parle de mes observations sur "ma" petite chatte en lui disant que j'avais vu a quel point elle pouvait être concentrée sur ce qu'elle faisait et réagir au quart de tour sans regarder en coin mais en bondissant ou lançant la patte
et je lui demande de me faire un regard en coin, quand il réussi je lui demande ce qu'il ressent
il me dit "je guette"
et j'ai vu qu'il avait compris le regard en coin de ses parents...

c'est pas difficile, juste un peu d'attention, de sortir des habitudes de fonctionnement, et de dialoguer avec le coeur...
j'ai pas eu ça dans mon enfance
je l'offre

Doinel a écrit:Un sous ensemble de ces symptômes peut même ressembler à un portrait robot de beaucoup de Z.

Et de TDA, et de dépression, et de bipô, et...
Je commence à me dire qu'il y a là tout un tas de trucs imbriqués que personne ne sait trop qualifier.

Comme écrit quelque part, j'ai l'impression de me retrouver dans tout et son contraire quand je lis ce genre de listes.
On est tous "humains". On dispose du panel complet de possibles. Chaque phrase un peu vague du style "tendance à...", on peut se dire l'avoir vécu.
Enfin j'ai l'impression.

Si vous me permettez un ptit tabula rasa digressif... imaginons qu'on veuille faire un nouveau modèle psychopathologique.
Ok, t'as donc d'un côté des symptômes un peu élémentaires, de l'autre des casiers dans lesquels on essaie de les grouper : "ah tiens Dupont était Anxieux ET impulsif, et Dupond aussi... allez, on fait un casier Dupon : {Anxieux,Impulsif}".
Les symptômes, si on admet pouvoir vraiment les discerner, ça semble avoir une valeur clinique.
Mais les casiers, en vrai, ils serviraient à quoi ? Parce que j'ai de furieux doutes sur le fait de pouvoir établir à coup sûr une cause commune en collant un barème à ce genre de liste, sans que le diagnosticien s'intéresse un peu à votre parcours. Du coup, pas tellement de cachet de Duponsan en vue...

(tout ça n'a plus grand chose à voir avec ton excellent post, Doinel, excuse-moi).

Mais les casiers, en vrai, ils serviraient à quoi ?

Ah ! voilà une bonne question ! je te remercie de l'avoir posée !

Décidément, encore un point commun avec fleur_bleue... Au plus noir de ma dépression pour harcèlement (à cette époque, je n'avais pas entendu parler de douance) je m'étais auto-diagnostiqué borderline... et j'ai eu de la chance que ma femme m'aime suffisamment, et voie suffisamment clair pour que notre couple, alors débutant, n'en soit pas victime : n'importe quelle recherche sur Internet indique que les sujets borderline masculins ont de bonnes chances d'être difficiles à trouver dans la population parce qu'ils sont... en prison !
L'intensité, difficile à évaluer avec de simples mots, différencie le borderline d'autres sujets, comme le Z à faible estime de soi en plein "down"... On emploie des termes similaires... Hyper-, intense, excessif, tout ou rien, tout cela peut aussi bien désigner le Z. "Extrêmement aiguë", c'est à la fois clair et pas clair et cela dépend aussi du degré de tolérance aux comportements excessifs de celui qui porte le regard...

Or, le trouble borderline est quelque chose de grave, et si les théories médico-totalitaires qui pointent le bout de leur nez émergent, c'est une catégorie qui sera traquée, enfermée et éradiquée avant les surdoués... D'ici là, je pense qu'il ne faut pas, mais vraiment pas jouer au diagnostic sauvage avec ça... Notamment sur soi !

Tu as raison, Fa, d'où le danger de l'auto-diagnostic! Ces symptomes, pour être réels, doivent être très invalidants et vraiment extrêmes.

(En sachant que quand on parle de pensées suicidaires ou d'auto-mutilation, je conseillerai TOUJOURS d'aller voir un psychologue/psychiatre, parce que c'est dangereux, peu importent les diagnostics possibles!)

Bonsoir à tous. J'étais à Paris aujourd'hui, alors pas le temps de vous lire au fur et à mesure.

J'ai conscience du risque de poser soi même un diagnostic sur soi ou sur une autre personne.

Dans mon cas, c'est le résultat d'une souffrance sur de longues années, de questions sans réponses. J'ai failli en mourir.

Alors désolé si je fais le psy de comptoir.

Un jour elle m'a pris entre deux yeux pour m'expliquer comme l'adulte responsable qu'elle est à l'enfant que je suis resté qu'il nous fallait absolument dialoguer pour que notre couple survive.

Le problème c'était que nous "dialoguions" très souvent. A sa manière.

Après un temps d'échange sur la nature de nos "dialogues", j'ai réussi à lui faire dire pourquoi nos dialogues n'en étaient pas: elle ne prêtait aucune valeur à ce que je disais. Seuls mes actes comptaient. Mes paroles c'était du vent.

J'ai alors conclu: notre couple ne pouvait survivre sans dialogue mais tout dialogue était impossible puisqu'elle n'avait aucune confiance en ce que je pouvais dire. D'ailleurs c'était évident. Elle savait toujours mieux que moi ce que je pensais. Et je pouvais répéter mille fois la même chose, cela ne servait à rien. Je savais tout ça au fond de moi mais c'était la première fois que c'était explicité ainsi, de sa bouche en plus. Alors je lui ai dit que j'étais démoli. Je lui ai dit bonsoir et je suis parti.

Ecouter ce que je disais, tout ce que je disais, c'était se faire des illusions sur mon supposé amour. C'était accepter d'avoir souvent tort sur sa manière d'analyser mon comportement. C'était accepter d'entendre qu'elle me faisait elle aussi souffrir. C'était s'empêcher de faire le tri en ne prenant que ce qu'elle pouvait interpréter comme un manque d'amour. C'était accepter d'entendre que je n'étais pas la seule source de nos problèmes.

Les actes c'est facile. Sur une journée, elle pouvait trouver quelques centaines de preuves d'un non amour: lui répondre de l'autre pièce au lieu de venir à ses côtés, faire la vaisselle à sa demande et non pas avant, oublier d'éteindre une lumière, utiliser un ton jugé ambigu dans une phrase, mettre la télé sur un match de foot avec la république Tchèque alors que sa rivale de cœur est polonaise, trouver trop vite la réponse d'un jeu à la con alors qu'elle réfléchit, raconter un souvenir d'un moment de ma vie où je n'étais pas avec elle, lui dire que je ne suis pas d'accord avec elle ("Nous ne sommes pas faits l'un pour l'autre si nous ne pensons pas la même chose!")...

Elle avait été obligée de se ranger à la conclusion de ses affirmations. Parce qu'elle ne pouvait pas se contredire. Mais quelques heures après c'était comme si cette discussion n'avais jamais eu lieu. Elle n'aurait pas supporté que je lui en parle.

Je ne trouve pas que tu joue le psy de comptoir

nous sommes des conteurs de psychée c'est pas pareil !

Merci Mag.

Les émotions contenues dans mes premiers écrits sont ressorties ce soir. Je me suis levé trop tôt aujourd'hui...

Tenez, un truc pour VDM...

Je ne suis pas beaucoup allé au bureau ces derniers temps. Mon abonnement mi tarif est périmé. Alors ce matin j'ai acheté un aller/retour plein pot entre Rouen et Paris.

Contrôle à l'aller, pas de problème. Contrôle ce soir au retour, gros problème. Pourtant je suis sur que c'est mon billet de ce matin. Je regarde: c'est un aller simple entre un bled dans la banlieue de Rouen et Rouen. Emis ce matin. Je n'ai jamais de ma vie acheté un billet pour cette bourgade.

Ce matin, dans mon compartiment, un monsieur s'est trompé de billet avant de donner le bon au contrôleur. Ce dernier m'a rendu le mauvais à la place du mien. J'ai du repayer, tarif spécial. Résultat: près de 100 euros pour un A/R pour Paris, avec au final dans les mains un billet de 4,80 euros.

Bon, j'ai la faiblesse de ne pas faire trop attention à l'argent, sauf quand je suis dans le rouge comme en ce moment.

Je vais peut être mettre ce billet dans une de mes boites à trésors. J'hésite, normalement j'y mets des trucs à haut contenu affectif, ce que je veux sauver en cas d'incendie.

Si un jour elle m'a pris entre "deux yeux" au lieu de quatre c'est parce que nous sommes sans doute borgnes tous les deux. Ce doit être ma raison pour ne pas aimer Jean Marie.

Un ami m'a prêté quelquefois la maison familiale à la banlieue de Barcelone. J'y allais en couple passer quelques jours profiter de l'Espagne et de la ville. J'ai un rapport ambigu avec ce pays et ces gens, j'aime et j'aime pas. J'aime la simplicité, le soleil, acheter des légumes et des fruits de mer au marché, la mer, la zarzuela, la folie de cette ville, et sa beauté aussi, marcher sur les ramblas. Je n'aime pas le soleil, le bruit des pétards, la folie, cette énergie insensée, toujours vivre dehors, la difficulté de se retrouver soi même...

Quelques années plus tard, Barcelone était un aéroport où j’accostais la nuit après des heures de route pour partir vers cet étranger si chaud malgré le froid et la neige que j'allais y retrouver. Puis un aéroport ou j'échouais au petit matin pour rejoindre ma non vie, à la fois ivre et triste de bonheur, mais emplis d'espoir.

A Barcelone, j'ai surtout aimé me promener dans les petites rues de part et d'autre des ramblas. C'était vieux, souvent délabré et sale, mais on y voyait de "vraies personnes", assises dehors sur des chaises et discutant.

J'y ai fortement repensé un jour que j'étais dans un bus dans la banlieue d'Orlando en Floride. L'herbe sur les bas côtés de la route était de la pelouse bien tondue, les arbres étaient taillés, chaque arrêt était pour un restaurant, un bar ou un centre commercial. Tout était neuf, artificiel. Je me sentais très mal, oppressé, j'étouffais. Je pensais alors à l'Europe et ses vieilles pierres.

Mais Barcelone est aussi pour moi un souvenir de mal être, dont Boris Vian se fait l'écho dans sa chanson.

J'y étais avec une femme mais il me semblait y reconnaitre une autre partout dans la ville. J'étais pris d'une mélancolie douloureuse. J'étais content quand nous sommes partis.

Enfant, je demandais souvent à mes parents de me raconter leur rencontre. Avec le temps je me suis fait mon propre film, réaliste je pense.

Mon père était le dernier enfant d'une famille nombreuse. La plupart de ses frères et soeurs étaient trop vieux pour qu'il puisse se sentir proche d'eux. Il avait fui la ferme familiale en Vendée dès qu'il en avait eu la possibilité de "monter" à Nantes.

C'était un très bel homme et il le savait très bien. Une beauté tellement affichée qu'elle ne peut qu'attirer ou repousser les femmes, selon leur tempérament. Il était pauvre mais dépensait tout son argent dans les vêtements. Je l'imagine à Nantes tel Gérard Philipe à Londres dans Monsieur Ripois. Un séducteur désargenté suivant les femmes dans la rue.

Je l'ai déjà écrit, je ne sais pas quel genre de femme était ma mère à l'époque. Elle vivait à Rennes avec son père et sa belle mère. Elle avait réussi en le travaillant au corps à obtenir la permission de mon grand père pour aller à la mi-carème de Nantes avec sa meilleure amie.

Il pleuvait ce jour là.

L'amie de ma mère lui avait fait remarquer que des gouttes d'eau tombaient de son parapluie sur la tête d'un jeune homme. Embarras, rires, premiers mots échangés.

Mon père ne se tenait pas là par hasard. Il avait vu une ancienne petite amie accompagnée d'un autre homme et s'était arrêté pour les observer. La conversation avec deux jeunes femmes était une aubaine inespérée. Il espérait qu'elle se retourne et le voie ainsi en galante compagnie.

Puis il s'était pris au jeu. Il avait proposé aux inconnues de les accompagner et de les guider dans la ville.

Ma mère avait senti très vite qu'il se passait quelque chose. Entre ce jeune homme et son amie.

C'est pourtant alors qu'ils marchaient tous deux côte à côte qu'un vendeur de marrons ou de pralines les avait interpellés en les appelant "les amoureux".

Ils s'étaient quittés tous les trois en échangeant leurs adresses. Puis ma mère avait reçu une lettre.

Elle en parla à son amie qui devait aussi en avoir reçu une. Mais non. Leur amitié n'allait pas durer longtemps.

Nouvelles lettres, nouvelles rencontres, et puis un jour mon père était venu s'installer à Rennes.

Ma mère avait toujours conservé le parapluie. C'était une ruine. La toile était déchirée, les baleines étaient tordues et oxydées. Il doit toujours se trouver dans un grenier dans lequel personne n'a mis les pieds depuis des années, sous une épaisse couche de poussière ou enseveli sous d'autres objets entassés ici et là au cours des années. Une bonne partie de mon enfance se trouve dans ce grenier et je sais qu'un jour j'irai y chercher des trésors du passé. J'attends ce moment.

Je pense qu'on peut apprendre beaucoup sur soi en comparant son histoire avec celle de ses parents.

J'ai aussi un jour rencontré deux amies dans un lieu particulier, loin de chez moi. Un couple s'est formé et une amitié fut coupée net.

Mais en comparant les deux histoires, c'est plus à ma mère qu'à mon père que je peux m'identifier.

Je savais que je plaisais à la copine, mais elle ne m'intéressait pas.

J'avais vécu un coup de foudre au premier regard et n'osais espérer qu'il eut pu être partagé.

Ce n'est pas moi qui prit l'initiative de la première lettre (j'en reçus une de chacune le même jour). Ce n'est pas moi qui suscita le premier appel qui confirma le coup de foudre initial (je suis tombé amoureux d'une voix, d'une façon de parler et de rire). Ce n'est pas moi qui provoqua une seconde rencontre, à trois chez la copine.

Enfin ce n'est pas moi qui donna le premier baiser alors que j'en avais envie plus que tout au monde.

J'ai connu une de ces nuits d'excitation, pendant laquelle j'élabore des théories sur des questions qui me tracassent. Au réveil, je me demande si ces hypothèses sont farfelues ou non. Je sais juste qu'elles m'ont empêché de dormir une bonne partie de la nuit.

Je vous livre ici ces pensées dans le but essentiellement que vous me disiez si ça peut tenir la route (y a t'il quelque chose là dedans un tant soit peu original et plausible).

Mes pensées tournent autour de deux thèmes:

Le lien entre surefficience intellectuelle et hypersensibilité. Les deux sont ils forcément liés? Un surdoué est il hypersensible pour les mêmes raisons physiologiques qu'un hypersensible non surdoué?

Le lien entre la douance et le surinvestissement intellectuel. Est ce naturel pour un surdoué de chercher à comprendre des concepts complexes et d'en élaborer? Est ce nécessaire pour lui de confronter son don pour la complexité à des questions purement intellectuelles? Un surdoué peut il est normal sans jamais ouvrir un livre?

Mes pensées diurnes m'ont amené à deux hypothèses paradoxales que je résume comme suit:

Beaucoup de surdoués seraient hypersensibles mais pas tous. L'hypersensibilité des surdoués n'aurait pas forcément les même causes que celle des non surdoués. Elle serait directement la conséquence de leur surefficience intellectuelle.

L'investissement intellectuel de certains surdoués serait essentiellement lié à leur hypersensibilité et ne serait qu'une solution privilégiée à certains de leur problèmes.

L'hypersensibilité des surdoués

On explique l'hypersensibilité par la surstimulation sensorielle d'une personne. Certains de ses sens (vision, ouie...) percevraient le monde environnant d'une manière plus riche et plus intense que ceux des autres personnes, créant ainsi dans leur cerveau dès le plus jeune âge des émotions plus fortes que la normale.

Au cours du développement, s'ajoutent à ces stimuli externes des stimuli internes liés à la pensée et à ses constructions élaborées.

Ainsi, parce qu'il est particulièrement sensible aux sons et à la luminosité, un homme de 40 ans éclatera en sanglôts à la mort de la mère de Bambi alors que sa fille ado assise à ses côtés, de sensibilité normale, ressent une légère tristesse ou reste carrément de marbre.

Je pense qu'un surdoué n'a pas forcément besoin de souffrir à la base de surstimulation sensorielle pour être hypersensible. Peut être même que parfois c'est l'hypersensibilité elle même qui entraine dans un deuxième temps un certain niveau de sursensibilité sensorielle.

Prenons un enfant à qui les parents annoncent que si tout va bien ils partiront l'été suivant en vacances à la mer. Alors que l'enfant normal va se réjouir puis passer à autre chose, l'enfant surdoué risque de réfléchir à tout ce qui peut se passer d'ici l'été. Il trouvera immanquablement des éventualités qui annuleraient ces vacances et ces possibilités pourraient le remplir d'anxiété. De manière générale, sa tendance à beaucoup analyser et anticiper alimenterait la source interne de création d'émotions fortes.

L'adulte surdoué va peut être pleurer devant Bambi parce que 30 ans plus tôt il avait estimé avoir deux chances sur dix de ne pas partir en vacances.

Beaucoup de zèbres seraient donc hypersensibles, certains parce qu'ils sont nés avec une surstimulation sensorielle, beaucoup parce qu'à côté d'une stimulation au moins initialement normale, ils réfléchissent tout simplement trop.

Il y aurait aussi une minorité de surdoués qui souffrent, comme certains non surdoués, d'un déficit de stimulation sensorielle, ou qui, étant normaux sur ce point, ont développé des mécanismes de défenses très tôt contre les effets émotionnels de leurs pensées. Ces surdoués seraient normalement ou peu sensibles. Ils auraient plus que d'autre le risque de ne jamais être détectés. Leurs capacités intellectuelles alliées à un manque de handicap émotionnel leur offrirait la possibilité d'occuper des places éminentes dans la société. Une proportion importante des dignitaires nazis jugés à Nuremberg étaient des HQIs.

Surinvestissement intellectuel

Est il naturel et/ou nécessaire pour un surdoué d'acquérir des connaissances approfondies dans des domaines a priori exempts de matériau émotionnel tels que la physique, les mathématiques ou l'informatique ou de devenir un expert dans son métier?

J'estime que pour une personne sensible et intelligente, la curiosité est naturelle. Pour une personne très intelligente et très sensible, elle va être très naturelle. Mais cela explique t'il que certains surdoués utilisent une partie importante de leur temps à étudier en profondeur les sujets les plus divers? Un berger surdoué dans la montagne éprouvera-t'il naturellement le besoin de lire et sera-t'il malheureux s'il ne le fait pas?

Pendant une longue période de ma vie, je me suis éclaté dans mon travail, devenant un expert dans mon domaine et inventant de nouveaux concepts. A l'époque je n'éprouvais pas le besoin d'investir beaucoup de temps pour me cultiver en dehors du boulot, alors que je savais pertinemment que mon travail n'était pas en soi une passion et que mes intérêts personnels étaient ailleurs. Par contre je suis conscient que mes activités privées avaient principalement pour but celui de trouver un équilibre émotionnel. Alors je scannais, collectionnais, regardais des séries télévisées et des films, écoutais de la musique... Je recherchais des moyens d'évasion sans trop m'abêtir.

Au fur et à mesure que le travail à cessé de me nourrir, j'ai senti un vide que j'ai comblé par la lecture.

Cependant, hier soir, en lisant Carl Jung, j'ai eu la sensation de remplir le même besoin que quand je regarde une série américaine: je dirige mes pensées sur un sujet qui me divertira de questionnements ou de ruminations générant souvent de l'anxiété.

C'est un dérivatif qui apporte une gratification, qui alimente les circuits de récompense dans mon cerveau. En même temps c'est frustrant car je ne suis qu'au début de mon deuxième livre de Jung. Il m'en reste tant à lire, et je n'ai pas lu Freud et plein d'autres. Cela vaut il la peine? Ne ferais je pas mieux de me regarder l'intégrale d'une série à la suite?

Alors, l'investissement intellectuel ne serait il pas en fait un moyen de gérer ses émotions négatives ou trop intenses, de s'évader, au même titre que beaucoup d'autres dérivatifs plus ou moins intelligents? Chacun trouverait ses propres solutions aux angoisses dues à son hypersensiblité et à sa différence.

Dans ce cas les surdoués peu ou non sensibles ne ressentiraient pas de tels besoins, se contentant de tracer leur voie et d'atteindre leurs objectifs personnels.

Je connais ça - si je te comprends bien - quand, par exemple, je me plonge dans des bouquins (ou des forums) d'histoire sur des sujets de pure évasion, sans investissement émotionnel : me documenter sur les sociétés médiévales, m'amuser à les visualiser de la manière la plus précise que la science historique (et mon budget livres...) me permet de le faire, m'y promener en pensée : voilà bien un sujet qui ne m'angoissera pas. Je ne m'y indignerai pas, ne m'y scandaliserai pas, ne m'y inquièterai pas : quoi que ces sociétés aient pu avoir de moche, il n'y a pas lieu de m'en révolter, c'est du passé. Et puis, c'est une époque beaucoup moins moche et "obscurantiste" que sa réputation (je vous assure).
En tout cas, le but est clair : évasion loin de tout ce qui aurait un enjeu émotionnel.
D'ailleurs, j'ai arrêté les forums, car j'ai constaté qu'il existait des individus capables de foutre la merde sur n'importe quel sujet, de réveiller des guerres trimillénaires, et d'instrumentaliser l'histoire la plus paisible et la mieux documentée pour en tirer des théories qui, elles, révoltent.

Autrement dit, ici, on est bien en présence d'investissement intellectuel sur une sphère-refuge, un espace de paix désespérément recherché.

Par contre, je ne suis pas du tout certain que cela explique tout le surinvestissement intellectuel. Outre que je m'intéresserais au Moyen Age même sans ce côté "ancien donc apaisé", je n'ai pas délaissé le reste. La curiosité vient avant tout et la soif d'absolu, par exemple, continue à me pousser à faire chauffer mes neurones sur des domaines où l'enjeu émotionnel est considérable (mon boulot... la foi... notre recherche autour de ce qui touche à la "décroissance", à la "sobriété heureuse"...) parce que, malgré toutes les batailles à mener, il le faut bien.