Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Tu m'as donné envie de voir ce film, en tout cas.
Comme SoleilSombre, je n'arrive pas à voir si pour toi, derrière cette "conclusion", tout est en effet bien dans le meilleur des mondes.
Pudeur, sûrement. Merci pour ce morceau de toi à nouveau.

Cette conclusion était valable quand je l'ai formulée. Elle l'est aussi aujourd'hui. La vie m'était et m'est impossible avec cette femme. J'avais tourné la page. Elle reste à ce jour "mon plus beau rêve" tout en étant mon pire cauchemar.

Le problème c'est qu'à la seconde où son nom est apparu sur mon écran il y a quelques années, j'ai balayé cette conclusion sans la moindre hésitation.

Alors non, tout n'est pas bien dans le meilleur des mondes.

Merci Doinel pour ce partage

Il fait écho et me fait réfléchir à mes amours, à mes Hommes (Z et non Z)
à ma façon d' aimer et d' être aimée , aux amours retrouvés et classés définitivement, aux deuils........

Mais, plus à l' aise devant une toile pour peindre, j' admire ta façon de partager...

Tu peux y aller "les yeux fermés" Fa, un vote de plus de ma part pour un film... troublant et poignant

Et comme un petit nouveau du forum m'a donné envie de réécouter un morceau que j'aime bien, je le poste pour toi Doinel

Paroles:

Merci Mogwai. Cela faisait longtemps que je n'avais pas écouté U2.

Et merci pour ton message Aerienne. En primaire, je demandais à mon père de faire les dessins pour moi. Cela te situe mon niveau pictural.

Je suis sur ton fil, DoineL...

J'ajoute urgemment Leonard Cohen.
Dispo en double-language dans toutes les bonnes librairies.
(Et en CD, pour les amoureux de sa musique. Il est passé aux arènes de Nîmes, le mec... Like Radiohead!!!)
Mon poète préféré.

Ceci dit, j'écoute The Kills et Jack White.
Et je lis Doinel, et ses fils.

Bienvenue Faman.

J'ai découvert Cohen au collège, avec ce petit poème trouvé dans un livre d'anglais et qui m'est toujours resté:
With Annie gone,
whose eyes to compare
with the morning sun?
Not that I did compare,
But I do compare
Now that she's gone.

Et ma chanson préférée, je crois que c'est celle là (pour commencer la journée dans la joie):

Cette relation ne me convenait pas, je le savais.

Je ne l'avais pas choisie, c'est elle qui m'avait choisi.

Elle m'avait dit qu'un jour, avant le début, elle s'était mise derrière moi alors qu'on discutait à plusieurs et avait posé sa main sur mon épaule. Comment avais je pu ne pas m'en rendre compte? Aucune émotion, ni positive, ni négative. Neutre comme cette relation qui avait suivi.

Le soir de son anniversaire, j'avais fait le DJ. Je n'étais sorti de derrière la stéréo qu'au petit matin, complètement saoul. Elle m'y attendait et m'avait mis le grappin dessus. Nous avions passé les quelques heures suivantes à discuter dans sa chambre. Le lendemain, elle était persuadée que j'allais faire comme si rien ne s'était passé. Mais non. Alors nous avions franchi le pas et là, tout de suite, elle avait établi son acte de propriété sur moi.

De par les douleurs de son passé, elle croyait certainement impossible d'établir une relation avec un homme. Et puis elle avait trouvé l'homme providentiel. Si je la quittais un jour, elle se suiciderait. J'avais de bonnes raisons de la croire quand elle me le disait.

J'étais prisonnier. Pas seulement à cause de cette menace. Je pensais qu'aucune femme au monde ne pouvait s'intéresser à moi. J'étais trop différent de ce qu'elles semblaient rechercher. Elle, ça ne comptait pas. Elle devait être la seule femme au monde qui puisse m'aimer. Elle avait des raisons pour ça mais pas les bonnes. Si je la perdais, je vivrais seul jusqu'à la fin de ma vie.

On était bien ensemble. Avec le recul, ce fut ma relation la plus harmonieuse. Je ne me souviens pas d'une seule vraie dispute. J'étais au centre de son univers. De son côté, elle savait comment obtenir ce qu'elle voulait de moi. Un voix douce, un peu de tristesse, quelques larmes dans les cas les plus difficiles.

Nos régions d'attache étaient différentes et je faisais tout pour ne pas avoir à vivre avec elle plus que quelques jours ou quelques semaines d'affilé. Je refusai ses propositions de faire mes stages dans sa ville. Je refusai sa proposition de venir s'installer dans la mienne après la fin de ses études.

Je tenais à elle. C'était peut être cela l'amour, loin de mes rêves d'adolescent. Je ne savais pas encore ce que cela pouvait être.

Je lui avais dit que peut être je la tromperais, que je ressentais le besoin de connaitre autre chose. Elle l'acceptait, me demandait juste de le lui dire. Je ne répondais pas.

Un jour, à un réveillon entre amis, il y eut cette fille superbe. Elle était là parce que ses plans étaient tombés à l'eau. Elle avait été désagréable toute la soirée. Mais toute la soirée elle m'avait regardé de ses yeux magnifiques. De retour chez moi, quand nous nous sommes couchés, pour la seule fois de ma vie, j'ai pensé à une autre. Elle l'a deviné. Honte, culpabilité.

Et puis un jour je l'ai vraiment trompée. Quand nous nous sommes revus, je n'osais pas lui dire, mais ma culpabilité parlait pour moi. Elle avait compris.

Cette drôle de relation, cette drôle de paix a duré quatre ans. Nous étions ensemble sans vraiment l'être, je la délaissais de plus en plus et elle dérivait. Et puis un jour elle m'a quitté. Pour un autre.

J'étais effondré.

C'est mon égo tout d'abord qui s'est exprimé. Comment pouvait elle me quitter moi, l'homme de sa vie? Comment avait elle pu résumer dans sa lettre ce que j'étais pour elle en trois mots: "un mec bien"? Comment pouvait elle me quitter pour un autre? Je lui écrivit une lettre d'amour, la première, déchirante, sans réponse.

Mes nouveaux amis, les colocs de mon "espace de vie" dans une cité U en région parisienne me voyaient détruit et ne savaient que faire. Au terme de mon stage, à la stupéfaction de ma boite et de ma fac, je mis fin au projet de faire une thèse en entreprise. Ils s'étaient pourtant démenés pour moi alors que je n'avais pas fait de DEA.

Et puis vint le pire: l'incertitude. Cette relation avait au moins un mérite, je savais de quoi mon avenir était fait. Je ne la quitterais jamais, elle ne me quitterait jamais. Nous vieillirions ensemble. Un avenir terne mais gravé dans le marbre. Maintenant, il ne restait plus devant moi que des questions sans réponses et c'était intolérable.

Pendant l'été je trainais mon mal être avec mes copains, entre rires et envie de mourir.

J'eus une belle éclaircie bizarrement pendant mes classes dans l'armée. Eloigné de mon environnement, j'étais euphorique. Le bout en train de ma section, celui qui plaisante de tout et aimante les autres autour de lui. Le service, c'était aussi l'occasion de rencontrer des jeunes que je ne pouvais rencontrer dans mon milieu étudiant. Militaires, nous engagions la conversation naturellement. Je découvrais des personnalités très attachantes et un monde différent du mien, populaire par ses origines mais privilégié par les études.

Les mois suivants, j'étais parfois pris de crises de paniques. J'avais bientôt 24 ans. Déjà. Si je rencontrais la femme de ma vie à 27 ans... Oh putain, que de temps perdu! Nous n'aurions que peu de temps pour profiter de notre bonheur avant la vieillesse! Cette pensée m'était insupportable. Pour profiter de mon amour, il fallait que je rencontre la femme de ma vie dans le mois qui venait. Après ce serait trop tard.

Puis vinrent les fêtes de fin d'année et le 1er janvier. Cette nouvelle année me transforma du jour au lendemain. Envolés les peines et les doutes des derniers mois. Je me sentais fort, confiant en l'avenir. Dorénavant, l'amour, celui qui transporte, serait un prérequis à toute nouvelle relation. Une relation qui devrait être tout le contraire de cette première expérience. Merci à celle qui m'avait libéré et ouvert les yeux. Il allait se passer quelque chose tôt ou tard. Ce fut tôt.

Trois ans plus tard, j'apprenais par la bande la ville où cette première femme habitait. Je ressentais maintenant de la tendresse pour elle. J'avais aussi ce regret de n'avoir plus de contacts avec une femme qui avait partagé quatre années de ma vie, une femme dont j'avais été proche. Peut être pourrions nous être des amis? Je trouvai son adresse et décidai de lui écrire.

Je m'attendais à tout mais pas à cette réponse.

La lettre était écrite à l'encre rouge. C'était visiblement l'oeuvre d'un homme. Une litanie d'insultes haineuses avec de petits dessins évocateurs. Je me souviens de petites crottes délicatement dessinées.

L'adresse ne devait plus être valable. Ma lettre était arrivée chez un fou. J'appelais aussitôt ma meilleure amie pour lui faire partager mon fou rire. Mais sa réaction fut différente. Il y avait un cinglé dans la nature qui m'écrivait sa haine et connaissait mon adresse. En effet, vu sous cet angle la situation perdait un peu de sa cocasserie.

Mais surtout, à la relecture, j'avais fais une découverte. Dans une tirade comparant nos prouesses sexuelles respectives en ma défaveur, cet homme me traitait d'"ingénieur". Je n'étais pas un inconnu pour lui. Ce devait être son compagnon.

Je fut alors pris d'inquiétude pour elle. Que faire? Je décidais d'écrire à sa soeur cadette, le membre de sa famille avec lequel je m'entendais le mieux. Je ne reçus pas de réponse.

Oh pu***... Là à la fin, ça fait limite peur, ce que tu écris...

Pourquoi faut-il perdre pour se rendre compte de la valeur de ce qu'on a perdu ? C'est d'autant plus vrai qu'on parle d'un(e) amoureux(se)! La certitude de "posséder" un être est terrible. Rien n'est acquis dans la vie, rien. Tout peur disparaître du jour au lendemain. Je ne dis pas cela pour donner une vision noire de la vie car je suis plutôt optimiste .

Ce comportement me laisse perplexe. Ce n'est pas une remarque à l'encontre de Doinel. Juste une question qui apparaît à la lecture de ce message.

@SoleilSombre: N'est-ce pas souvent comme ça? Perdre ou devoir craindre de perdre ce qui nous est cher pour prendre conscience de sa valeur, c'est quelque chose qui arrive très souvent, à mon avis. Peut-être parce qu'on a l'habitude d'avoir cette chose/cet être près de soi, parce qu'on n'y réfléchit plus, cela devient normal... Et du coup, cette importance n'est pas forcément visible au quotidien. C'est quand il y a quelque chose qui met en danger ce qui paraît évident qu'on se rend compte de ce qu'on risque de perdre - ou de ce qu'on a perdu, justement.
Dans mes relations amoureuses, ce risque de perdre l'autre est très - parfois trop - intégré, mais parce que j'ai un vécu spécifique qui fait que la question s'est posée de manière très violente très tôt. Ce n'est pourtant pas le cas de la grande majorité des gens.

Merci fleur_bleue
J'ai souvent perdu des êtres, d'où ma question. Je suis toujours ultra-consciente que je peux perdre ce qui m'est le plus important, ce qui semble être une citadelle inprenable.

Soleil, j'imagine que ta perplexité porte sur mon texte et non pas le poème de Leonard Cohen. Les deux ne sont pas liés.

J'ai voulu expliquer que la douleur que j'avais ressentie quand elle m'a quitté était salement égoïste.

J'avais un sentiment de toute puissance avec elle. Je fus pendant un temps le centre de son monde. Je n'en abusais pas mais mon égo s'en repaissait. Son départ a blessé cet égo pour un temps.

Et puis je me retrouvais face à ces démons de ne pas savoir de quoi mon avenir serait fait.

Je peux le décrire ainsi car cette expérience m'a fait évoluer humainement. J'ai muri de cette expérience comme de toutes celles qui ont suivi. Les échecs m'ont enrichi, m'ont fait ce que je suis aujourd'hui. Très imparfait mais moins centré sur ses besoins égocentriques et plus sur ceux des autres.

NB J'ai TOUT Cohen (en CD). Je lis aussi tout Cohen.
J'ai la faiblesse de le considérer comme un poète majeur.
Vivant. (Mallarmé is dead; Rimbaud is dead; Baudelaire is dead....)
Et ce putain d'élégant personnage s'offre le luxe de faire des concerts impeccables, à son âge. C'est merveilleux.
Je me dis : ma jeunesse ne m'a pas été inutile. Avec Dylan et lui (mais surtout lui), j'ai été, et je reste, heureux de.
Tiens, j'ai très envie de lire le bouquin que vient de sortir Neil Young.

On parle de jeunesse.
Ton histoire est une histoire de jeunesse, si je ne m'abuse.
(Et merde : je commence à voir tout ça de loin, du lointain de mes 6. ans)

Je ne méprise pas!!! les amours premières sont parfois les plus prégnantes.

Simplement : je m'étonne.
Je m'étonne avec amitié, et j'ajoute que te lire m'intéresse.
(Tu écris fort bien, par ailleurs, ta prose vaut un bon bouquin. Tu as du talent.)
Je m'étonne, donc, que tu racontes tout ceci.
Ce n'est pas une critique!! Ne le comprends surtout pas ainsi!! Tu ferais totale erreur.
C'est un étonnement.

J'ai, pour ma part, effectué (et payé!) une longue psychanalyse,
j'ai dit, dit, dit,
je me suis raconté, conté, conté,
j'ai aussi eu une relation amoureuse très... on va dire dans le dialogue et l'empathie, c'est peu d'exprimer les choses ainsi, dans les années 90,

et, sur ce site,
je n'éprouve pas le désir de parler tellement de moi. Pas comme tu le fais.
(Mais j'insiste : c'est très bien, ce que tu fais!)
Alors : je me pose questions.(sur moi, surtout : toi, tu disposes de ton entière liberté!)

Soleil, je suis en complet accord avec ta pensée (ça devient une habitude : c'est lassant )
A ceci près : j'ai toujours été (presqu'obsessionnellement : est-ce le traumatisme d'avoir perdu mon meilleur ami, mon frère, à 19 ans ? Peut-être, oui, mais oui et non ) j'ai toujours été obsédé par la mort, j'ai été élevé par ma grand-mère, qui était une bonne personne, et m'a appris l'amour, tout simple, l'amour des êtres et des choses, MAIS je l'ai toujours fantasmée, enfant, comme une "vieille" personne (dans les années 50, les femmes quinquagénaires, et veuves, n'avaient pas l'apparence des cougars de maintenant!! ), susceptible, donc, de mourir. (en fait, elle est morte à 85 ans, alors que j'en avais 34.)

La perte, la perte, Doinel et Soleil !

(Tiens : j'ai perdu l'embout de mon mixer pour faire la soupe aux légumes, hé bien j'en souffre cruellement !)

Je pense qu'il ne fau(drai)t pas se focaliser sur la perte possible de.
Ce me semble inutile (allez, j'ose : superfétatoire!)
Ce me semble intellectuellement inévitable, mais existentiellement castrateur. (Je ne dois pas employer ce terme avec des dames ???)

La vie est que qu'elle est, elle sera ce qu'elle sera,
rien d'autre n'importe que notre soif-à-être.
Le futur n'existe pas.
(Vous réalisez bien que je parle existentiellement. Pas politiquement, pas écologiquement, and so and so....)

J'ai déjà trop parlé, quoiqu'il en soit.
(J'espère être constructif.)

Avec toute mon (j'ai pas trouvé le mot adéquat)

Merci pour tes compliments Faman.

Je me suis posé la question du pourquoi. Ce n'est pas naturel pour moi de me livrer à d'autres personnes que les très très proches.

J'écris sur des choses avec lesquelles j'ai une certaine distanciation émotionnelle. Personne n'a besoin de savoir si je vais bien ou mal et pourquoi. Les histoires en cours, mes tourments ou mes joies actuels, c'est pour moi seul.

J'ai découvert le plaisir d'écrire et aujourd'hui le seul sujet sur lequel j'arrive à écrire c'est moi, mon histoire, mon vécu.

J'espère avoir vécu certaines histoires qui peuvent intéresser les autres, les toucher parfois. J'essaie de raconter des histoires, même si elles sont réelles.

ZC est un endroit où je trouve des personnes très diverses, certaines qui m'intéressent, d'autres pas, certaines dont je peux me sentir proche, d'autres pas. Ecrire ainsi me permet de décrire ce que je suis, ma vision au monde et aux autres. Cela m'a déjà permis de faire des rencontres, virtuelles ou non. Des personnes différentes de la plupart de celles que j'ai connues ces dernières années.

Je pense être aujourd'hui à un tournant de ma vie. Mon rapport à mon travail est en très de changer. Je vis pour la première fois un célibat choisi. Il est peut être le temps de faire un bilan, de se rassembler pour mieux sauter dans l'avenir. Ecrire sur mon passé, sur mon présent peuvent m'y aider.

Il doit bien y avoir une ou deux raisons réelles là dedans

Ce soir là, elle voulait savoir pourquoi j'avais épousé cette autre femme, comment j'avais pu me marier avec une autre alors que je lui répétais que c'était elle mon plus grand amour. Elle que je refusais d'épouser.

J'étais bien embarrassé. Parce que je ne savais pas pourquoi j'avais épousé cette autre femme. Ce mariage avait été très banal, loin de la France, sans ma famille, dans un palais de justice anonyme. J'avais fait une cassette de musiques de Chopin à l'occasion. Frédéric Chopin, de père français, de mère et de coeur polonais. La musique ne pouvait être que de lui.

Je savais pourquoi je n'avais jamais épousé la seule à laquelle j'avais rêvé si souvent de mettre la bague, mais là elle me posait une colle.

Je lui avais pourtant expliqué.

J'avais quitté cette femme que j'aimais. Nous avions fait les démarches pour immigrer au Canada, alors elle était partie toute seule. Après quelques mois, elle m'avait invité à lui rendre visite en tout bien tout honneur. Non, en fait elle l'avait écrit clairement, ce ne serait pas tout à fait "en tout bien tout honneur". Nous avions passé des moments très agréables. Nous étions allés à New York. Elle avait versé quelques larmes, mes yeux s'étaient embués, puis j'étais rentré à Paris. J'y avais alors rencontré une jeune femme qui me fatigait très vite, sauf sa plastique.

Et puis un jour, en rentrant d'une soirée avec un ami, il y avait eu ce message sur le répondeur. Elle était paniquée et enceinte. Elle pleurait en parlant d'avortement, elle était perdue et attendait que je l'appelle. J'étais assommé. Je me suis effondré sur le lit et m'endormis aussitôt.

A mon réveil, je l'ai appelée. Cet enfant, nous allions essayer de l'élever ensemble, de lui donner tout l'amour que nous avions. Je la rejoindrais ou elle reviendrait à Paris. Et puis nous allions nous marier. Nous n'avions plus reparlé de ces appels. J'étais parti la rejoindre et nous nous étions mariés.

Alors voilà, je m'étais marié parce que je l'avais décidé dans mon sommeil et parce que je l'avais dit à mon réveil. Point.

Non, ce n'était pas suffisant pour elle. J'avais plein d'autre possibilités. Pourquoi n'avais je pas fait ceci ou cela?

Alors que cet interrogatoire musclé progressait vers son terme, je réalisais plusieurs choses.

Je n'avais jamais considéré ces alternatives, ni avant ni après ma décision.

Je n'avais jamais regretté cette décision. Même dans les moments difficiles, même après la décision de rompre après de longues années de mariage.

Maintenant que je passais en revue les alternatives, que j'étais obligé d'analyser les raisons possibles de ma décision, j'en concluais que c'était la plus logique et celle que je souhaitais vraiment à l'époque. Non ma chérie, je ne pourrais pas te dire ce que tu attendais de moi, que j'avais fait une grosse connerie sur un coup de tête et que je la regrettais amèrement.

Je réalisais surtout que, hormis le sujet et les conditions exceptionnels, rien de tout cela ne me semblait anormal. C'était ma manière naturelle de fonctionner. Je découvrais juste qu'il était possible de fonctionner différemment.

Dans mon travail, je ne procède pas autrement. Quand j'ai un problème à résoudre, il me faut arrêter d'y penser très vite. Alors je fais autre chose, par exemple je culpabilise de ne pas travailler comme les autres et de surfer sur Internet ou de bouger sans arrêt au lieu de rester devant mon écran. Mais je sens que j'en ai besoin et les résultats sont là. Au bout d'un moment, la solution va me venir toute seule. Il ne me restera alors plus qu'à dévider le fil de la pelote.

J'adore alors retrouver le cheminement, l'écheveau parfois très riche des arguments qui mènent à cette solution. Puis vient le temps de présenter ces arguments d'une manière synthétique et compréhensible à la plupart. C'est là que le vrai travail commence et cette contrainte de la simplification est à la fois ardue et exaltante. Un collègue m'a dit un jour que, pour partager mes idées, il fallait que je considère mes interlocuteurs comme des enfants à la maternelle attendant un beau dessin.

Et dans ma vie de tous les jours, pour prendre la moindre décision, c'est la même chose. Plus elle est importante, plus je refuse d'y penser frontalement, de soupeser les alternatives. Il m'arrive de lister ces alternatives, c'est tout. La décision viendra quand elle sera mure ou quand je serai obliger de trancher. Ensuite, je trouverai les raisons qui ont motivé mon choix.

C'est peut être pour cela que j'ai du mal avec les conseils. Souvent, j'ai l'impression qu'ils ne m'apprennent rien du tout, je sais déjà tout ça ou ils ne peuvent s'appliquer à moi. Si ce n'est pas le cas, je les rejette sur le coup mais je les enregistre pour plus tard.

Dans les livres sur la douance, on parle de pensée arborescente, on indique qu'elle peut être inconsciente, du moins en partie, mais beaucoup d'exemples montrent une arborescence consciente.

J'ai du trouver quelques personnes qui disent fonctionner au moins en partie de cette manière. D'autres mentionnent une dualité entre leurs "intuitions" et leur pensée analytique. Peut êtres ont elles été confrontées à cette différence plus tôt que moi et ont elles adopté la manière "normale" de fonctionner par mimétisme.

J'aime cette manière de penser. La surprise, la fulgurance qu'elle implique. Comme je remets très rarement en cause mes décisions, les hésitations, les tergiversations, les doutes sont bannis (avez vous remarqué que je hais le doute?). La prise de risque est possible.

Surtout, j'ai l'impression d'être une personne cohérente, peut être complexe par ses pensées, mais simple dans ses actions.

J'avais dit un jour à une de ces femmes que souvent je me sentais le spectateur de ma vie. Elle en avait conclu que je laissais les autres décider pour moi. Elle se trompait. Je me sens spectateur parce que je m'observe continuellement et je laisse mes décisions s'imposer à moi comme si elles venaient de l'extérieur, mais c'est juste "comme si". Je peux regretter parfois d'être ce que je suis mais j'assume toutes ces décisions.

Il faut diffentier le fonctionnement de la pensée et la prise de décision.

Pour prendre une décision, de façon consciente, j'envisage toutes les options avec les conséquences. Je balaye l'ensemble des possibilités. Par contre, le choix final demande une certaine maturation. Cela se fait "tout seul', dans mon sommeil ou dans ma tête sans que j'y pense réellement. Contraitement à toi, cela me prend un peu de temps. Pas énormément mais plus que toi. Je n'aurais pas pu décider de me marier en une nuit. Et je ne mets peu en question mes choix. Une fois qu'ils sont faits, ils sont faits. Et j'avance avec. Si des ajustements sont possibles, je les ferais pour être cohérente avec moi-même. Le choix initial n'est pas une vérité absolue !

Quant au processus de pensée, je me suis rendue compte que face à une difficulté intellectuelle importante, tout se passe durant mon sommeil. Je dois laisser ce point de blocage en sommeil pendant la journée et la nuit, il se passe quelque chose. Au réveil, j'ai la solution avec les explications

Je n'ai pas fait de différence parce que pour moi la réflexion et la prise de décision se font en majeure partie ou totalement dans mon inconscient avant de surgir dans ma conscience.

L'exemple que j'ai utilisé était exceptionnel et c'est par son côté spectaculaire que j'ai réalisé l'existence d'un processus interne plus discret.

Il peut m'arriver de prendre une décision ou d'avoir la solution à un problème technique (ou dans le passé une idée d'invention) dans la nuit mais c'est très rare. Et le processus inconscient peut être parfois rapide parfois très lent. Je sens mon cerveau qui "pédale" alors que je pense à autre chose et parfois ça fait bizarre.

Ces derniers temps, j'avais toujours quelque chose à écrire. A peine un texte était fini que j'avais envie d'écrire sur autre chose. Ce matin, mon esprit est vide de souvenirs, d'expériences à partager. Je ne vais pas trop le forcer.

Alors pour l'instant, une chanson qui m'accompagne depuis longtemps. Une chanson que je me souviens avoir chanté à quelques femmes, pas pour le sens mais pour la délicatesse des mots et la douce mélancolie. Le sens c'est quand je me la chante pour moi tout seul.

Je me souviens adolescent d'être allé voir une exposition sur la Shoah à la salle omnisport de Rennes.

Au bout d'un moment j'avais senti que j'allais m'évanouir et j'avais du sortir m'assoir dehors.

Toute ma vie j'ai eu une obsession: comprendre pourquoi le mal existe chez l'homme. L'envie, la jalousie, l’égoïsme, la convoitise, l'intolérance, la haine de l'autre, la violence, la cruauté...

Peut être était ce un désir de comprendre ma différence. Je ne la concevais pas en terme d'intelligence. Aujourd'hui encore je ne me sens pas particulièrement intelligent. Et je ne suis pas cultivé non plus. Quand j'observais les autres, je percevais toutes ces pulsions négatives qui m'étaient étrangères. Pourquoi avais je cette différence? Pourquoi étaient ils comme cela? Ils devait y avoir quelque chose d'étranger qui devait les faire devenir ainsi, des choses auxquelles j'avais eu la chance d'échapper.

J'observais mes parents dire du mal des gens qu'ils connaissaient, d'amis, de parents, et je ne comprenais pas. Pourquoi passer son temps à médire ainsi? A quoi cela pouvait il servir? A épicer des conversations qui autrement seraient sans saveur? Comment peut on aimer des personnes et dire du mal d'elles? Pourquoi passer une partie de son temps à dire du mal de gens qu'on pourrait tout aussi bien ignorer?

Un jour, ma grand mère (la deuxième femme de mon grand père, je le précise toujours peut être pour expliquer pourquoi je n'ai jamais pu l'aimer comme une grand mère), est entrée dans la pièce alors que je regardais une série sur Martin Luther King. Alors que j'avais répondu à sa question sur le programme, elle me dit simplement: "Je n'aime pas les noirs". Combien de noirs avait elle vu dans sa vie au fin fond de la Bretagne?

En 6ème, mon meilleur ami s'était fait voler le tender de son vélo. Il était en colère et je le comprenais. Mais cette colère fut très brève: il prit un tender sur un autre vélo pour remplacer le sien. J'étais stupéfait et le lui dis. Pourquoi réparer une injustice par une autre? Et si la nouvelle personne lésée décidait de faire la même chose? C'était vraiment trop con. Il me regarda stupéfait.

A la même époque, à la piscine, un camarade m'a dit une chose qui m'a marqué. J'ai oublié le contexte et ce garçon ne reste dans mes souvenirs que par ces paroles qu'il a prononcées à mon intention. "Tu sais, toi tu es trop gentil. Dans ce monde c'est un défaut. Si tu continues ainsi tu te feras toujours exploiter par les autres. Fais attention à toi."

Bien sur, je n'étais pas exempt de tout reproche. Il pouvait très bien m'arriver de mal agir ou de mal penser. Mais je m'observais et me jugeais à chaque fois. Je le fais encore.

Cette obsession de comprendre les raisons du mal chez l'homme est ce qui m'a poussé à ouvrir quelques livres, moi qui ai grandi dans une famille où seule la lecture de bandes dessinées me semblait légitime. Aujourd'hui encore c'est ma principale motivation pour acheter un ouvrage.

Ma prédilection a longtemps été vers les livres portant sur l'antisémitisme et la Shoah. Parce qu'il n'y a pas plus irrationnel que l'antisémitisme. Parce qu'il n'y a pas plus terrible que la Shoah.

Dans ma vie j'ai rencontré des antisémites. Des jeunes comme moi que j'appréciais, pour lesquels j'avais de l'affection. On peut être antisémite et être digne d'être aimé. C'est troublant.

On peut aussi faire le chef d'oeuvre absolu sur la Shoah et exhiber des défauts très humains, comme faire un film de propagande sur Tsahal, l'armée Israélienne, en omettant les exactions dont elle s'est rendue coupable, ou comme mettre à la poubelle tous les autres films qui ont eu l'audace de s'attaquer au sujet de l'extermination des juifs. C'est troublant.

Aux côtés des livres, des documentaires et des films traitant du sujet, je suis aussi allé visiter Buchenwald et Auschwitz. A Buchenwald, mon ex femme avait cherché le nom d'un grand père cordonnier disparu du jour au lendemain, sans laisser de traces.

La visite d'Auschwitz m'a aussi marqué pour une raison étrange, une culpabilité qui m'est longtemps restée. Qui est peut être toujours là en moi.

Comme je ne parlais pas polonais, mon ex femme et moi avions intégré un groupe guidé en anglais. Le guide était un vieil homme polonais duquel irraidiait une grande humanité. Nous étions accompagnés d'américains qui parlaient beaucoup entre eux, échangeaient leurs impressions sur un mode très léger. Peut être était ce un moyen d'échapper à l'atmosphère oppressante des lieux et à la description des horreurs qui s'y étaient produites. Ma femme et moi ressentions une émotion pesante, nous étions au bord des larmes. Alors, devant tant de malheur, nous nous collions l'un à l'autre, nous échangions de petits gestes tendres pour nous réchauffer, pour nous empêcher de sombrer. Nous ne pouvions articuler un mot.

A la fin de la visite, alors que nous étions allés le remercier, le vieux guide excédé dit quelques mots en polonais à ma femme. Elle les reçut comme une gifle qu'elle partagea aussitôt avec moi. Il trouvait notre conduite, nos gestes tendres, indécents dans un tel lieu.

Je suis revenu du camp avec un livre que, parait il, on ne peut trouver que là bas. Il contient les trois témoignages allemands sur le camp. On y trouve celui sans grand intérêt d'un ancien gardien qui, pris par les américains, leur dit ce qu'ils veulent entendre et ce qui lui permettra de se défausser. Il y a aussi le contenu d'un carnet de notes, prises au jour le jour, par un des "médecins" du camp. C'est froid, précis, inhumain.

Il y a surtout la confession de Rudolph Höss, le premier et dernier chef du camp. Confession faite en prison, en attente de son jugement par les autorités polonaises. Höss sera pendu dans l'enceinte de ses crimes.

Il se présente comme un homme consciencieux, qui a fait du mieux possible et sans cruauté la tâche ingrate qu'on lui avait confiée. Un homme entouré d'incompétents, de voleurs, de monstres de cruauté. Ces monstres ne se limitent pas aux nazis. Il y a aussi ces prisonniers qui infligeaient les plus grands sévices à leurs compagnons d'infortune. Et parmi ces prisonniers, les pires étaient sans doute les femmes, bien plus cruelles que les hommes.

Ce témoignage est complété par des notes multiples, qui mangent une grande partie des pages du livre. Ces notes soulignent ses "erreurs" factuelles, ses oublis coupables. Elles présentent un autre homme qui participait au trafic des biens des personnes qui étaient mortes en arrivant, qui vivait heureux dans le camp avec sa famille, qui habillait ses enfants avec des vêtements d'autres enfants. Un homme qui avait pris à son service une jeune femme et qui, une fois enceinte, l'avait laissée mourir de faim et de soif dans un cachot.

Rudolph Höss était il différent d'Amon Göth, le commandant du camp de Plaszow, incarné par Ralf Fiennes dans La Liste De Schindler? Göth était un psychopathe qui tua de sa main des milliers d'hommes, femmes et enfants. Il était tellement inhumain qu'il posait même problème aux nazis.

Il y a quelques temps, j'ai regardé sur Youtube une conférence de Philip Zimbardo, le psychologue américain qui a mené la fameuse expérience de Stanford dans les années 60 et à été cité par la défense dans les procès d'Abu Graib. Il y décrit l'"effet Lucifer", l'ensemble des conditions susceptibles de faire de presque tous les humains des monstres à l'égard de leurs semblables.

Vers la fin de la conférence il suggère que Rudolph Höss était un homme tout à fait normal, une victime de son environnement, tout comme ces coupables d'abus dans les prisons irakiennes.

Lis "La mort est mon métier" de Robert Merle. Terrible...On voit comment l'engrenage adiministratif et la parcellisation des tâches permettent de masquer l'horreur de ce qui est fait...Il y a tellement de romans ou ouvrages sur ce sujet. Mais ce roman court montre bien les engrenages. Sa lecture est supportable pour un hypersensible (contrairement au roman "Les Bienveillantes" de Littell).

J'ai visité Dachau. J'étais encore lycéenne. Je me souviens du ciel gris, très bas, qui surplombait le camp. Ces photos des corps décharnés, torturés par des expériences in vivo. Je me sentais mal. J'étais terrorisée. Malgré mon jeune âge, je me disais que je voyais le mal incarné...
Mais il ne faut pas se leurrer. Il y a eu des massacres avant le nazisme. Dernièrement, j'ai lu un ouvrage sur la fin de l'empire Ottoman. Les déplacements de peuples, les travaux forcés, les massacres à grande échelle. L'histoire est remplie de ces massacres et s'en remplira encore. On oublie tout ce qui se passe dans les pays africains et en Amérique du sud. Tout cela a lieu en ce moment. Et nous n'y prétons pas attention...

C'est quelque chose que je ne comprends pas non plus. Je comprends les mécanismes psychologiques à l’œuvre chez ceux qui ont suivi. Je comprends que les gens aient pu avoir peur, qu'ils se sont tus, qu'ils ont fait leur boulot comme avant, qu'ils n'aient pas remis en question ce système. Mais je ne comprends pas comment on peut avoir des idées pareilles. Je ne sais pas comment on peut adhérer vraiment à une idéologie comme ça. Pareil pour le racisme moderne, d'ailleurs.

J'ai lu "La liste de Schindler", le livre donc. Par moments, j'en ai eu la nausée. Et honte, incroyablement honte, parce qu'après tout, j'étais allemande. Je partage la langue, la culture, l'histoire des gens décrits là. Je ne peux pas la renier, mais parfois, j'ai honte. Je n'y suis pour rien et si on m'accuse, ça me blesse. J'ai vécu ça, une fois, un inconnu qui m'insultait parce que je parlais allemand avec un camarade d'études, et qui m'a fait très mal à travers ça. J'ai envie de me dire que si j'avais vécu à ce moment-là, j'aurais résisté. Je n'aurais pas suivi bêtement. Mais je ne sais pas, bien sûr. Quand on a une famille, des enfants, pas facile de dénoncer un système. On le voit tous les jours.

Je te comprends pour les "gestes tendres" que tu évoques. J'ai visité Sachsenhausen, quand j'étais encore au lycée. J'aurais eu envie d'avoir quelqu'un à qui tenir la main. Dans d'autres occasions difficiles, je l'ai fait, d'ailleurs, j'ai tenu la main de mon copain de l'époque. Pour survivre, il n'y a que l'amour, je crois. Ce n'est que par l'amour qu'on peut résister à cette folie, à la haine. J'ai une fois lu une histoire là-dessus, quelqu'un (dans un roman) évoquait le comportement des Témoins de Jehova déportés, ces gens-là ne s'abandonnaient pas dans les trains ou dans les camps. Ils restaient toujours soudés. Et ils se refusaient à haïr ceux qui leur infligeaient ça, au moins pour la plupart, tout en tenant à leur foi alors qu'ils n'avaient qu'à signer un papier pour être saufs...

Je ressens moi aussi ce sentiment diffus de culpabilité Doinel...
Il s'est exprimé notamment au contact d'une amie proche, juive, pas vraiment croyante mais attachée aux pratiques du quotidien (séparer les assiettes, etc...). Elle m'a beaucoup parlé des ravages psychologiques que la Shoah fait encore sur les générations qui suivirent. Et je n'ai jamais pu me départir de ce malaise à l'écouter, comme si d'une certaine manière, j'étais responsable de ce qu'elle me racontait. L'ambivalence allait même au-delà de ce sentiment de malaise, car je ressentais aussi une forme d'agacement, comme si elle ne pouvait plus s'identifier qu'à cet épisode, comme si nous allions tous continuer de le payer pendant des lustres alors que ni elle ni moi ni sommes pour rien.
Je me suis demandée si je ne portais pas en moi une sorte de culpabilité collective, mais aussi familiale (des ancêtres polonais, probablement juifs si je m'en réfère à leurs patronymes, ayant fui leur pays, et renié leur identité pour survivre).

SoleilSombre, je ne crois pas que "nous n'y prêtons pas attention" (la preuve, tu en parles), mais que faire ?

Mogwai a écrit:
Je me suis demandée si je ne portais pas en moi une sorte de culpabilité collective, mais aussi familiale (des ancêtres polonais, probablement juifs si je m'en réfère à leurs patronymes, ayant fui leur pays, et renié leur identité pour survivre).

Il n'y a pas de quoi culpabiliser là-dedans, non? Bien sûr qu'on essaie de se sauver, en premier lieu, surtout si on a des enfants, p. ex. Chez les uns, il fallait se renier, chez d'autres, il fallait courber l'échine et accepter ce système, de peur de voir la police débarquer pour enlever sa femme qui ne se taisait pas...

En réalité, il faut faire les distinctions qu'on ferait d'habitude. Non, pas tous les Français n'ont soutenu Vichy. Non, tous les Français n'étaient pas non plus résistants. Non, pas tous les Allemands étaient antisémites ou nazis convaincus. Non, ils n'étaient pas tous pareils. Et non, ce n'est pas la faute de ceux qui vivent aujourd'hui. Se souvenir? Oui, et beaucoup. Avoir de l'empathie avec les victimes? Pareil. Se sentir coupable? Non, pas trop... Pas facile quand on plonge dedans. Pas facile quand on est justement dans l'empathie avec ces victimes. Et c'est okay par moments, sur le coup, de ressentir cette culpabilité. Mais il ne faut pas rester coincé dans ça. Il ne faut pas inculquer à des enfants qu'ils doivent avoir honte de quelque chose qu'ils n'ont pas choisi. Il n'y a pas de honte à avoir d'être juif, catholique, polonais, français, allemand... Tout en condamnant. Mais en condamnant les responsables. Pas tout le monde sans distinction.

D'ailleurs, sur ce point, je conseille "La souris verte" de Robert Sabatier, il va plutôt sur le côté "humain" de tous ces gens plus ou moins impliqués. (C'est une histoire d'amour entre un étudiant français et une femme allemande qui travaille pour la Wehrmacht dans Paris occupé.)

fleur_bleue a écrit:Il n'y a pas de quoi culpabiliser là-dedans, non?

Sans doute pas non fleur_bleue, mais le fait est que c'est ce que je ressens... sans analyse plus poussée que celle que j'ai donnée ci-dessus.
Nous sommes aussi le fruit de la société dans laquelle nous naissons, avec son imaginaire, sa symbolique,... un inconscient collectif que je porte probablement en moi que je le veuille ou non...

Extrait du discours de Imre Kertesz lors de sa remise du prix Nobel de littérature en 2002 :

... On dit à mon propos – pour m’en féliciter ou pour me le reprocher – que je suis l’écrivain d’un seul thème, l’Holocauste. Je ne trouve rien à y redire, pourquoi n’accepterais-je pas, avec quelques réserves, la place qui m’a été attribuée sur l’étagère idoine des bibliothèques ? En effet, quel écrivain aujourd’hui n’est pas un écrivain de l’Holocauste ? Je veux dire qu’il n’est pas nécessaire de choisir expressément l’Holocauste comme sujet pour remarquer la dissonance qui règne depuis des décennies dans l’art contemporain en Europe. De plus : il n’y a, à ma connaissance, pas d’art valable ou authentique où on ne sente pas la cassure qu’on éprouve en regardant le monde après une nuit de cauchemars, brisé et perplexe. Je n’ai jamais eu la tentation de considérer les questions relatives à l’Holocauste comme un conflit inextricable entre les Allemands et les Juifs ; je n’ai jamais cru que c’était l’un des chapitres du martyre juif qui succède logiquement aux épreuves précédentes ; je n’y ai jamais vu un déraillement soudain de l’histoire, un pogrome d’une ampleur plus importante que les autres ou encore les conditions de la fondation d’un Etat juif. Dans l’Holocauste, j’ai découvert la condition humaine, le terminus d’une grande aventure où les Européens sont arrivés au bout de deux mille ans de culture et de morale.
A présent il faut réfléchir au moyen d’aller plus loin. Le problème d’Auschwitz n’est pas de savoir s’il faut tirer un trait dessus ou non, si nous devons en garder la mémoire ou plutôt le jeter dans le tiroir approprié de l’histoire, s’il faut ériger des monuments aux millions de victimes et quel doit être ce monument. Le véritable problème d’Auschwitz est qu’il a eu lieu, et avec la meilleure ou la plus méchante volonté du monde, nous ne pouvons rien y changer. (…)

Je comprends tout à fait la culpabilité que nous pouvons porter en nous.
Je viens d'un pays très très lointain mais comme j'ai intégré la culture française, je partage cette culpabilité.
Jung parle bien de l'inconscient collectif qui sous-tend notre inconscient individuel. Cette culpabilité est un collectif qui s'exprime plus ou moins fort selon les individualités.

Je parle de l'Afrique et de l'Amérique du Sud car je culpabilise. Je ne peux rien y faire mais savoir que toutes ces atrocités ont lieu alors que nous sommes en train d'échanger sur ce forum me fait mal...Je suis impuissante face à cela.

Harpo, envoi simultané ! Désolée car j'ai l'impression d'être peu par rapport à ce discours

Que de richesse dans vos écrits!

Pour ma part, je pense que la culpabilité est nécessaire. Une culpabilité collective, aussi bien dans le camp des vainqueurs que celui des vaincus, parmi les peuples qui se sont retrouvés de part et d'autre du mur qui a suivi la guerre. Cette culpabilité a longtemps été trop pesante pour le peuple allemand. Son aspect extrême produit en retour des revendications un peu trop poussées dans l'autre direction à mon sens.

Je pense que la culpabilité est nécessaire parce que l'homme ne change pas. Le souvenir est insuffisant, trop neutre. L'empathie et la sympathie ne sont pas partagées de manière égale.

La culpabilité est une émotion négative qui peut permettre d'évaluer ses actes au jour le jour. Pourrions nous devenir un bourreau? N'agissons nous pas en tant que tel, à une échelle moindre, dans notre vie de tous les jours, dans notre travail?

Une culpabilité nécessaire parce qu'une leçon qui est encore très mal partagée est qu'une majorité de personnes tout à fait normales pourraient un jour tuer des innocents.

Le morcellement des tâches d'un génocide est primordiale parce qu'elle permet de mobiliser un nombre important de personnes nécessaires à ce crime.

Mais il est aussi primordial parce que c'est une étape. La plupart des personnes acceptant d'être un rouage du mal sont susceptibles un jour d'être au bout de la chaine. C'est terrifiant mais c'est comme ça.

Les Einsatzgruppen pendant la guerre étaient composés essentiellement de policiers. Des hommes tout à fait normaux, pas des psychopathes SS. Ils ont subit un stage accéléré en déshumanisation et la plupart ont eu leur diplôme en quelques mois.

Bien sur, la plupart ressentaient de la culpabilité et se trouvaient des raisons de croire encore en leur humanité, tel celui qui ne tuait que des enfants parce qu'il avait l'impression de rendre service à des orphelins dont les parents venaient d'être exécutés par ses camarades. Camarades qui étaient peut être soulagés de ne pas avoir à tuer des enfants.

Arrêêêête, Doinel.

J'ai été amoureux fou transi de Birkin. (sans aucunement jalouser Gainsbourg : il a mérité tout.)
Vous n'étiez pas nés !
..............................................................................................

Moins léger :
Bon il y a aussi les études d'Hannah Arrendt sur la banalité du mal.

Je me souviens d'un jour où je me suis retrouvé en larmes devant ma télévision (noir et blanc, à l'époque).
C'était (vous n'étiez pas né(e)s la "guerre du Biafra."

Je me suis dit (j'avais sous les yeux un reportage d'une actualité brûlante) :
c'est pas possible, ça. (et je pleurais, je pleurais.... J'avais honte d'être un homme.)

NB "Homo homine(ou i) lupus" est faux.
les loups ne sont pas des hommes pour les loups !

J'adore que ces sujets soient abordés sur ce forum.
Et c'est une des raisons pour lesquelles je t'aime, DoineL
En plus, tu ne te perds pas dans des théorisations abstruses, du gente celles de *,
tu restes totalement humain, bien que Z.

Un jour, au temps de la guerre de Bosnie, j'ai lu à mes élèves le témoignage d'un soldat des UN (un casque bleu, quoi, d'origine pauvrement éthiopienne, ou somalienne),
qui racontait (un article de Courrier International)
comment il avait vu des soldats serbes faire bouillir des bébés dans un chaudron sous les yeux de leurs parents, et en rigolant.
Le gars africain a remballé son uniforme et est reparti en Afrique en disant : "Ils sont déments, ces européens !"
Et puis il y a eu le carnage des Hutus.
Et puis il y a le carnage au Congo (la "guerre" la + meurtrière depuis la 2nde guerre mondiale).

Africains, européens, mongols (Gengis Khan faisait des pyramides de crânes sur le chemin des villes pour effrayer ses adversaires), oui, tu as raison, Soleil, sauf pour une chose:
j'y prête attention.
Je ne peux m'en empêcher. La folie meurtrière, ou les cruautés (les tortures, par exemple, les viols, voire plus culturellement : les coutumes du type excision des filles) , je ne sais pas les zapper.

Et ça me donne une drôle d'idée de l'Homme.
Et ça me fait me poser des questions (sans réponses évidentes) sur le "sens" de l'histoire.

Aussi je préfère étudier l'histoire en suivant la plume bienveillante des spés (J'ai mon Lulu, mon Paulo, chéris),
J'ai + de mal avec les histoires récentes (je me connecte, mais je pleure)
Je partage assez la philosophie d'un Levi-Strauss sur le monde tel qu'il va (en plus, c'est plutôt rassurant: il est mort à 100 ans, ce génie!)

...................Tiens, par parenthèse, Stephen Hawkin n'est toujours pas décédé. Par quel miracle ? je CROIS aux pouvoirs de la pensée, sinon comment l'expliquer ?
(Mais rien à voir avec le thème, shiiit, tel est un Z.)
(Ca ne m'empêche pas de suivre mon sujet.)
(Mes élèves adoraient ça : ma manière de partir en vrille.
Ils n'avaient pas l'habitude. Cons d'enseignants psycho-rigides!!!)
.............................................
Mais je plaisante sur un sujet dramatique.
Le Mal.

Je fus croyant (catho; et puis parti dans mes années 20 -euh...mon âge, pas la date! dans la ligne de Lanza del Vasto, c à dire gandhiste, mais revisité chrétien,)
et puis j'ai bien discuté avec 2 prêtres (non : 3) très cultivés, et j'ai buté définitivement sur : le Mal.

Depuis, j'ai parcouru bien des étapes, étudié, creusé, les divergences, les hérésies, je passe,
d'autres religions, et puis l'ethnologie,

et je suis devenu totalement, mais totalement : athée.
Bien que je n'aime pas ce mot, il comporte un préfixe privatif,
je vis mon athéisme comme quelque chose de positif, non comme une négation.
(Si vous voulez, aidez-moi à trouver un terme positif de substitution. J'avais pensé à "païen", mais c'est trop connoté.)

J'ai beaucoup de sympathie intellectuelle envers les juifs "athées". Je les trouve souvent géniaux.
J'ai beaucoup moins de sympathie envers Mitt Romney, ou les musulmans qui voilent leurs femmes. (Mais quelle idée masochiste de voiler le plus joli spectacle du monde !!! Doivent pas assumer correctement leur libido, ces sales mâles... Je rigole, mais il paraît que c'est un vrai problème, putain ce qu'on peut se coltiner de problèmes sur ce site ! )

Bon je stoppe, je suis super-bien avec vous, mais je sais qu'un message pèche par sa longueur démesurée,
et là j'ai dépassé les limites du lisible.
(En espérant avoir diverti par mes parenthèses incongrues.)

Au bonheur de.
Faman.

Même parcours spirituel pour finir par l'athéïsme. Le monde vidé de Dieu et seul face à la responsabilité des hommes devant le mal...Aucune justification (mon dieu, on dirait un certain S. !) pour ces actes.
J'ai la même réaction sur les faits divers. Cet été, le drame de Marina m'a fait pleurer. Je ne pouvais imaginer comment ses parents ont pu la torturer de sa naissance jusqu'à sa mort. Cette petite fille arrivait à les justifier, à masquer cette barbarie aux yeux de tout le monde. C'est insoutenable. Cette petite vie n'a pas connu de moment de bonheur ou de simples joies . A quoi ça sert ? Pourquoi vivre ? Ca me tue !

Doinel, je ne suis pas sur que la culpabilité serve à la mémoire, même en rajoutant du collectif aux deux mots. Je préfère largement le concept de conscience.

Par contre je te rejoins tout à fait sur la parcellisation des taches, qui pour le coup est moins culpabilisante, et empêche ainsi la conscience d'agir à titre individuel.

Car le problème du "mal" comme dit Faman (que je salue au passage) - j'aurais tendance à dire que c'est un chouia plus compliqué - est avant tout individuel. Il commence par les petits renoncements, les petites défaites au quotidien : ce que l'on est prêt à lâcher de "morale" ou de "valeur" pour être tranquille ou passer notre chemin.

Prêter attention aux malheurs de ce monde et à la barbarie, évidemment. C'est d'ailleurs, et apparemment, tout aussi humain que la barbarie elle même. Hélas.

Edit : suite au message de SoleilSombre qui s'est intercalé. Dieu et les religions ont beau dos sur ce sujet là. Il est bien illusoire de penser qu'il est seul fautif .

Le club des athées comprend un membre de plus.

Enfant, j'ai été un croyant timide par peur qu'il arrive quelque chose de terrible à mes proches. Puis je suis passé agnostique, et enfin athée à l'age de 20 ans.

J'ai franchi le pas au cours d'un stage en Angleterre. J'y ai rencontré deux étudiants dans une "Bible School" (un américain et une autrichienne), un courant évangélique j'imagine.

Ils étaient facilement reconnaissables parce qu'ils avaient la même accroche: "Imagine que tu découvres un million de dollars. Il n'y a personne dans les environs. Que fais tu?" Ma réponse n'était pas la bonne mais cela ne les décourageait pas.

L'autrichienne m'affirmait qu'on ne pouvait aller au paradis que si on avait accepté Dieu. On pouvait être le meilleur des hommes et aller en enfer. Là je me suis dit que je préférais faire du pédalo en enfer avec Brassens que d'aller au paradis avec elle.

@Faman: il m'est très agréable de te lire, digressions comprises.

@Harpo

Oui, la conscience est mieux que la culpabilité, mais je pense qu'il est plus facile d'accéder à la seconde, au moins comme étape vers la première.

Je pense que le mal est pour beaucoup avant tout une question de conditionnement à son environnement. On peut avoir les plus belles valeurs morales, les respecter dans sa vie de tous les jours, et les voir s'effondrer par une pression externe.

Je te rejoins cependant en partie sur l'aspect individuel.

Zimbardo croit que de la même manière qu'on peut construire des "diables", on peut aussi construire des "héros" par une éducation appropriée.

Sur ce point je suis sceptique. Je crois plutôt Dabrowski (Pologne quand tu nous tiens) quand il estime que 2/3 des personnes n'ont pas la capacité de construire une réelle personnalité altruiste et resteront conditionnées par l'égoïsme et le conformisme.

Harpo, tu es bien cruel !

Mais tu as raison.

C'est une question que je me suis posée rapport à mes parents, qui ont vécu leurs 20 ans durant la 2nde guerre.

J'ai été soulagé (depuis peu : 2007, en fait) en lisant une lettre d'une femme juive amiénoise à mon père (j'ai retrouvé ses archives dans une malle, à la cave) le remerciant de son attitude pendant l'occupation. Sans autres précisions. Mais ça m'a fait du bien. Mon père s'était avant tout préoccupé de la sécurité de sa propre famille, pas juive, s'entend.)

C'est dur, tout ça.
C'est dur.

Merci, Soleil, de pleurer.
Je crois qu'on ne peut que pleurer.
Sauf à s'engager chez MSF (que je soutiens), mais, bon .
Et ça n'empêche pas de pleurer, je pense.

Oui, Harpo, le problème du mal est complexe, très complexe.
Il commence entre les murs de nos maisons, et s'étend à la rue,
il se nourrit du conformisme ( ah , le conformisme !!!),
de la lâcheté individuelle, de plein de menues contributions,
pour s'achever en horreurs.
(j'ai habité une maison, à Amiens, à quelques mètres du siège de la Gestapo, jadis. Il y avait une plaque, sur cet immeuble 'Ici ont été torturés.......")
(J'ai parlé, avec les voisins, qui, eux ou leurs parents, habitaient dans les années 40 dans le quartier. RIEN.
RIEN.)

Je n'ai aucune contribution à apporter concernant le problème du mal.
Que quelques histoires à conter.

Je sais que la religion (monothéiste, quelle qu'elle soit) n'apporte que de la m.... à ce débat.

Pis : elle jette de l'huile sur le feu.

J'ai bien bossé, les religions.
J'en suis arrivé à croire que le mieux était dans le syncrétisme, ainsi la "création" inouïe de Sérapis, à Alexandrie, synthèse virtuelle des divinités grecques et de la théologie égyptienne, c'est fou comme les anciens savaient déjà tricher, sauf que leur but était la paix des foyers...

Mais je n'y adhère évidemment pas, j'ai aussi bossé sur la foi antique (CF l'ouvrage court et génial de Paul Veyne (je sais : une référence dans le monde des spés de la pensée antique) : "Les grecs croyaient-ils en leurs mythes?"

Soleil tu apportes, me semble-t-il et ce n'est pas dévalorisant, bien au contraire, nous évoluons dans le domaine de la douleur,
une note féminine à cet échange.
Une note plus individuelle.

On a besoin de tout, et de tous, dans ce combat.

Je suis de ceux, qui , enfants, allaient entonner avec leur classe le Chant des Partisans sur la place du village, fin années 50. La guerre n'était pas loin dans les mémoires. (pensons aussi à ça quant on évoque 68 : 13 ans seulement après l'arret des combats.
6 ans après la fin de l'affreuse guerre d'Algérie.)

Oh comme je me réjouis du Prix Nobel de la Paix attribué à l'Europe cette année !
Enfants, étudiez l'histoire.
65 et + années de paix, mais ça ne s'est pas vu depuis l'époque romaine !!!!
De quoi rêve-t-on ?

J'aime beaucoup ce que tu dis là Faman. Sur la mémoire, et l'histoire. J'ai envie de dire que tu écris comme un "vieux con", et ça me fait plaisir parce que l'on me le dit souvent aussi quand je parle ainsi.

J'ai dix ans de moins que toi, mais tout ceci me parle aussi, la proximité avec la seconde guerre mondiale, je l'ai ressenti très fort. Des petites histoires j'en ai plein, celles que m'ont raconté mes parents qui ont aussi vécu une grande partie de leur jeunesse au milieu de la seconde guerre, celles de mon grand père aussi qui lui a eu la merveilleuse chance de connaître les deux (). Le chant des partisans, le refus de manger des topinambours à cause de ce que ça rappelle de la famine et du manque de pommes de terre, le souvenir des bombardements sur Rouen, la jaunisse de mon oncle, plus jeune, pendant la guerre d'Algérie - je suis né en 1962 dans un quartier de pieds noirs suite à l'indépendance de l'Algérie et au retour de mon père...

J'ai un rapport très ambivalent avec la religion. Je ne l'aime pas, ne comprend pas la foi, mais apprécie énormément en discuter avec des religieux - j'ai eu des discussions extrêmement enrichissantes avec un ami juif orthodoxe. J'aime la spiritualité, et échanger avec des gens intelligents.

Le côté le plus effrayant est de se dire qu'on pourrait avoir ces comportements d'abdication...Si on menaçait de tuer ma fille, je ne sais pas quelle serait ma réponse. J'ai beau avoir une morale, je reste une simple mère qui aime sa fille. J'hésiterais entre deux positions :
1. que nous crevions toutes les deux au lieu de participer à ces horreurs
2. je ferais tout pour que nos vies soient sauves.

Etant donné mon instinct de survie, j'ai un gros doute. En même temps, si je fais le second choix, je ne pourrais continuer à vivre. Ce qui est en jeu serait la vie de l'être que j'aime. Mon sort serait déjà réglé...

Oh comme je me réjouis du Prix Nobel de la Paix attribué à l'Europe cette année !
Enfants, étudiez l'histoire.
65 et + années de paix, mais ça ne s'est pas vu depuis l'époque romaine !!!!

Oui, Faman!
Moi, je ne vois que cette voie-là. Et la crise que nous connaissons en Europe, avec les Britanniques repartis pour tout bloquer, les accusations des Grecs envers le gouvernement allemand, cet égoisme national qui revient, de plus en plus - moi, cela me fait mal. J'ai toujours envie de leur crier, "bon sang, rappelez-vous un peu comment c'était avant! C'est quoi, l'alternative?!" Sauf qu'on ne m'écoute pas. J'ai beau être ou plutôt avoir été très proche de ces milieux, c'est difficile. On a beau avoir des députés européens qui s'engagent vraiment sur ce projet, souvent, on ne les écoute pas non plus. Alors des gens comme moi...

Je n'ai pas vécu cette proximité avec l'époque de la guerre. Mes grands-parents sont nés dans les années 30, donc ils ne peuvent pas vraiment en parler. Les arrière-grand-parents ne vivent plus. Et pourtant, cette histoire m'a marquée. Je suis pro-européenne à fond. Je m'engage politiquement. J'ai envie plus tard de faire de la médiation dans des conflits, et je suis déjà sur ces sujets. Notre voie, n'est-ce pas celle de la coopération?
(Ce qui ne veut pas dire que je ne sais pas être agressive. Que je ne sais pas gueuler ou insulter. Je sais faire tout cela, mais ce que je voudrais, c'est autre chose...)

C'était sur une piste de danse sur le campus d'une université du nord de l'Angleterre.

Cet homme devait avoir la quarantaine, un prof sans doute. Il dansait et il était ridicule. Merveilleusement ridicule.

Il n'avait pas le moindre talent pour mouvoir son corps au rythme de la musique mais il s'en moquait totalement. Au lieu de rester dans son coin, il étalait avec emphase ses figures les plus déroutantes. Il jouait de sa maladresse, s'amusait comme un fou et attirait tous les regards amusés et parfois fascinés sur lui.

J'aurais aimé être comme cet homme, pouvoir montrer mes faiblesses sans la moindre honte, en jouer, revendiquer ma différence.

Au lieu de cela, j'ai toujours essayé d'éviter que les regards se portent sur moi, qu'on puisse me considérer comme bizarre ou inadapté.

Je me suis créé des traumas de moments complètement anodins. Comme ce jour où, jeune adolescent je découvrais à la foire exposition les premiers jeux vidéos. Je regardais la console sans oser y toucher. Un des responsables s'approcha de moi et me demanda si je savais jouer. Je répondis que non. Suivit un "Alors dégage!" qui engendra chez moi un mélange de honte, de rage et de douleur qui s'imprima dans ma mémoire. Pendant des heures je ressassais ma réaction, mon départ sans un mot et la tête baissée, j'inventais les répliques cinglantes que j'aurais du adresser à ce type. On a les traumatismes qu'on mérite.

Dans ma vie d'adulte j'ai toujours réussi à éviter la plupart des situations où je pourrais me sentir anormal, en me rendant invisible, en m'adaptant aux autres, en affichant une image de force et de détachement qui ne peut donner prise à l'agressivité tapie chez certains. Qui empêche aussi parfois une possibilité de réel échange et de proximité avec les autres. Cette possibilité existe si l'autre fait le premier pas vers moi. Alors, mes barrières disparaissent une à une et je peux devenir un peu plus moi même.

Je me sens souvent stupide. Ce qui parait évident à la plupart ne l'est pas pour moi. Si je suis en confiance, je me laisse aller à exprimer ce qui me passe par la tête et je regrette souvent aussitôt ce que j'ai dit. Je vois les regards sur moi. On m'a déjà dit: "Toi qui est si intelligent, tu le fais exprès." Non je ne le fais pas exprès.

Et puis il y a ces moments rares où je me sens dans mon élément. Je deviens drôle, spirituel, charismatique.

J'ai vécu des moments très particuliers dans ma vie professionnelle, en parlant à des conférences ou devant des clients.

La plupart du temps, après avoir parlé devant une foule, des hommes se pressent devant l'orateur et lui posent des questions. Cela m'arrive moins qu'aux autres.

Par contre, il y a très souvent une femme qui vient vers moi, sans volonté de discuter boulot, juste pour le plaisir de parler et de partager un moment de proximité. C'est étrange et ça fait du bien.

C'est un peu comme cela que j'ai séduit celle qui allait devenir ma femme. Nous étions dans une réunion de groupe en Allemagne et le chef mettait la pression sur moi. Pourquoi n'avais je pas préparé cette réunion pour présenter l'état actuel de mon boulot? Parce que je n'avais pas de temps à perdre à de telles futilités alors que je devais préparer mon rapport final avant mon départ. Seul contre tous, avec ma morgue, mon assurance et mes provocations, j'avais suscité l'intérêt de cette femme que je sentais m'observer.

Doinel a écrit:On a les traumatismes qu'on mérite.

Wow ! Je ne peux pas laisser passer une phrase comme ça...
Soit c'est de la provocation que je ne devrais pas prendre au premier degré, soit... que veux-tu dire ?

Bonjour Doinel,

Tu sais pour peindre, contrairement aux idées réçues : il n' y a pas besoin de savoir dessiner ......il suffit de prendre tes pinceaux et de laisser aller ta créativité......toutes les techniques apprises ne sont que pour servir ton expression.....

La culpabilité et la honte justifiés sont indispensables comme garde fou .....comme la conscience - mais en individuel........

Je te rejoints aussi , en ayant lu ''Dabrowski'' que certains n' ont pas les moyens de décoller du niveau 1 ou 2........Mais cela ne justifie en rien les atrocités........la haine.....la 'c.......''.....

Bon, mes réflexions sont un peu décousues et synthétique......sorry !

Bonne journée !

Bonjour Doinel,

Tu sais pour peindre, contrairement aux idées réçues : il n' y a pas besoin de savoir dessiner ......il suffit de prendre tes pinceaux et de laisser aller ta créativité......toutes les techniques apprises ne sont que pour servir ton expression.....

La culpabilité et la honte justifiés sont indispensables comme garde fou .....comme la conscience - mais en individuel........

Je te rejoints aussi , en ayant lu ''Dabrowski'' que certains n' ont pas les moyens de décoller du niveau 1 ou 2........Mais cela ne justifie en rien les atrocités........la haine.....la 'c.......''.....

Bon, mes réflexions sont un peu décousues et synthétique......sorry !

Bonne journée !

Wow ! Je ne peux pas laisser passer une phrase comme ça...
Soit c'est de la provocation que je ne devrais pas prendre au premier degré, soit... que veux-tu dire ?

Cette phrase doit être un résidu de mes pensées d'hier.

Des pensées dures, face à la futilité de ce que je suis, au peu d'utilité que j'ai jamais eu pour les autres, au vide relatif de ma vie jusqu'ici.

Une de ces pensées a du me revenir quand je me suis mis à décrire une expérience malheureuse sans intérêt alors que je suis un privilégié comparé à la plupart des personnes.

Doinel a écrit:Cette phrase doit être un résidu de mes pensées d'hier.
Des pensées dures, face à la futilité de ce que je suis, au peu d'utilité que j'ai jamais eu pour les autres, au vide relatif de ma vie jusqu'ici.
Une de ces pensées a du me revenir quand je me suis mis à décrire une expérience malheureuse sans intérêt alors que je suis un privilégié comparé à la plupart des personnes.

Bon, dans ce cas je la prends pour ce qu'elle est, le témoin d'une époque, et je t'épargne une dissertation sur le mérite

Merci Mogwai.

J'ai tendance à balancer entre des sensations de toute puissance et de "toute faiblesse". Les deux sont bien là et se confrontent souvent.

Un pas un peu trop poussé dans une direction entrainera un pas tout aussi prononcé dans l'autre, à la recherche d'un équilibre précaire.

A quelqu'un qui voudra me réconforter de mes peines, m'enlever mes pensées négatives, je répondrai sans malice que non, je ne suis pas malheureux et non, ces pensées ne sont que fugitives et fausses.

A quelqu'un qui m'exprimera son admiration, je répondrai tout aussi sincèrement que je ne la mérite pas, que je suis bien pire qu'il ne croit.

Doinel: Je ne trouve pas de mots pour te répondre, alors:

Merci fleur. C'est très apprécié.

Moi je cherche des mots pour répondre à Aerienne.

Tu sais pour peindre, contrairement aux idées réçues : il n' y a pas besoin de savoir dessiner ......il suffit de prendre tes pinceaux et de laisser aller ta créativité......toutes les techniques apprises ne sont que pour servir ton expression.....

Tu parles de techniques apprises...

Bon déjà pour ce qui est manuel j'ai deux mains gauches, la vraie et l'autre qui est encore pire. Je dois cette répugnance sans doute au fait qu'enfant j'étais très malhabile pour écrire, dessiner ou faire des objets alors que tout le reste m'était facile.

Plus généralement, je n'ai jamais aimé l'apprentissage. Dans ma famille j'étais très couvé. A l'école, je n'avais aucun besoin de travailler. Quand j'ai du m'y résoudre c'était très pénible et il fallait que je suive ma méthode. Dans le travail, j'ai toujours procédé à ma manière, préférant apprendre en lisant qu'en pratiquant ou suivant des formations.

J'ai toujours voulu que tout me soit immédiat et naturel. Or tout ne peut pas l'être alors j'ai fait pas mal d'impasses.

Doinel a écrit:
J'ai toujours voulu que tout me soit immédiat et naturel. Or tout ne peut pas l'être alors j'ai fait pas mal d'impasses.

Je connais ce sentiment... Pour moi, il n'y a qu'une seule activité finalement où le fait que ce ne soit pas immédiat et naturel ne me gène pas outre mesure (même si j'aimerais être plus douée que je ne le suis), c'est l'équitation. Assez de "magie"? Ou suffisamment bien intégré l'idée qu'on ne "sait" pas monter à cheval, mais qu'on est toujours en train d'apprendre? Aucune idée, mais c'est bien le truc que je fais où je dois le plus travailler. J'avoue que je n'ai que moyennement envie d'étendre l'expérience - je suis souvent frustrée parce que je n'arrive pas à faire comme je voudrais, et le pauvre cheval qui en pâtit... Alors, quand tout n'est pas immédiat et naturel, que faire? L'impasse? L'accepter? Comment on accepte que pour certaines choses, il faut travailler, quand on n'en a pas du tout l'habitude?

Pardon, Doinel, je réponds comme ca et jette mes propres réflexions sur ton fil...

Ne t'excuse pas Fleur, au contraire.

Déjà, je suis content de trouver quelqu'un qui partage mon expérience de cette difficulté à passer par les étapes nécessaires pour apprendre.

Parfois je me demande si, à part le besoin d'immédiateté, de fluidité immédiate, il n'y a pas tout simplement le fait que les méthodes d'apprentissage classiques ne sont pas adaptées pour nous?

Pour l'équitation, ta "magie" n'est elle pas que déjà être sur un cheval est une sensation merveilleuse en soi et qu'on a envie de continuer? (Je ne suis jamais monté sur un cheval)

J'imagine qu'on peut se faire à tout, apprendre comme tout le monde. Il faut juste se confronter au problème. J'ai réussi à l'esquiver jusqu'ici.

Peut être quelqu'un d'autre pourra nous répondre, qui aura réussi à franchir le pas?

Doinel, merci de ta réponse..

Moi -même ,ayant toujours eu des facilités, et ayant besoin d' être passionnée par ce que je fait, je n' aime pas non plus l' apprentissage, et je ne suis jamais aussi opérationnelle et efficace que dans l' urgence, et la réactivité.....C' est bien pour cela que j' en ai tenu compte dans le choix de mon métier.

Je pense aussi que les apprentissages ne nous sont pas adaptés.....
J' ai l' impression de m' être mal exprimée.....
Pour la peinture ,je peints par instinct, par émotion, mais à un moment donné j' ai eu besoin de connaitre certaines techniques......mais pas de façon didactique mais de façon ludique....

De la même façon, pour piloter un planeur ou un avion de tourisme : c' est la passion de voler, la curiosité intellectuelle, le côté ludique qui permet d' apprendre......mais pas de façon traditionnelle !!!!!

Bonne soirée, Doinel