L'intelligence est-elle propre à l'Homme?

Je ne comprends ce que ce passage à rapport avec ce que je dis.
Qui se "tournent sans repos sur eux-mêmes", je ne pense pas que Nietzsche parlait ce dont je parle. Quand je dis ce qui ressemble à "se tourner sur nous même", je ne dis pas que nous nous tournons vers une chose connu.
Au contraire il me semble. 
Ce dont parle Nietzsche apparaît je crois, comme ce qu'il appelle aussi, le contentement de soi-même, ce que le dernier homme "sautille".
"Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres "


Oui, chacun d'eux désunis, séparés, écartés et qui pourtant, semblent croire le contraire.
Et cette foule innombrable d'hommes semblables, serait-elle une chose qui sait penser sur elle-même ?

Nietzsche qui propose quand même, le retour éternel (l'éternel retour du même).
 Le retour.

"pour une majorité d'humain, le distance Voie Lactée-Andromède, c'est autant du chinois (presque ^^) que pour le babiroussa."

C'est pas le premier de leurs soucis mais le CONCEPT ils peuvent le comprendre, tout au moins l'envisager. Le babiroussa hum, bon courage.

Et je ne reproche rien aux autres animaux, à un moment donné il faut comprendre que je n'ai aucun parti pris, je suis OBJECTIF, j'en ai rien à foutre que 1+1=2, ça embellit pas ma vie, mais si c'est le cas, si 1+1=2, bon bah j'accepte, je digère, si c'est ça la vérité. Idem pour ce qui se passe "là-haut", y en a qui ont peu du mal à comprendre ici, et à un moment donné j'ai été obligé d'accepter l'évidence, ou ce serait se mentir à soi-même (d'ailleurs j'attends toujours une seule image HR couleurs bla bla ceux qui ont lu le message en question comprendront... mais cette image ne vient pas, bizarre, le défi tient toujours).

Pour les fourmis et la pollution désolé mais tu mélanges tout. Bombardiers etc. Il ne faut pas confondre l'Humanité, le Genre Humain, et une poignée. L'argile tu peux en faire ce que tu veux.

Edit : ouais parce-qu'en plus ´faut préciser le pourquoi du comment pour l'édition... oui j'aime bien corriger les fautes, ce côté perfectionniste, quand tu vois un accent sur le ou qui n'a rien à faire là... bah t'es obligé d'éditer, puisqu'il n'a rien à faire là... c'est pas moi qu'ai écrit les règles... pourquoi t'es d'la police ? 

Je reviens sur la question de l'anthropocentrisme ou sur celle des préoccupations humaines que l'on associe à l'intelligence animale.

Deux orientations existent, selon des motivations différentes :
— le fait d'attribuer aux animaux, ou à certains d'entre-eux, une intelligence ou d'autres caractéristiques que l'homme possède (sans préjuger qu'ils puissent eux-mêmes les posséder ou pas : ce n'est pas parce qu'on a des motivations inappropriées et des raisonnements défaillants que nos conclusions sont forcément fausses);
— le fait de dénier à certains animaux ou à tous toute forme d'intelligence (ou toute conscience du temps, de la mort, de la moralité, tout libre arbitre, voire même toute sensibilité) ou alors d'en fixer une borne dont il serait admis que l'homme la dépasse.

Des deux côtés les arguments peuvent tenir à des considérations rationnelles, des conceptions du monde et à des fantasmes. C'est ce qui m'a conduit dans ma première intervention sur ce sujet à considérer que, dès lors qu'on envisageait de déterminer ce qui nous rapprocherait ou nous séparerait des autres espèces animales, il était nécessaire de construire un modèle formel des caractéristiques qu'on avait en vue. Ainsi l'on devrait pouvoir s'abstraire de ces deux tendances.

Que signifie en effet de se refuser à formaliser les choses ? Selon moi, soit on ne le peut pas – auquel cas cela correspond à une position métaphysique, notamment celle du libre arbitre – soit on ne le veut pas – et dans ce cas il peut s'agit de toute une variété de motivations (notamment littéraire et morale, comme dans les fables d'Ésope ou de La Fontaine; humaniste et égalitariste dans la plupart des cas, même si cela peut conduire aux deux positions opposées).

C'est pas le premier de leurs soucis mais le CONCEPT ils peuvent le comprendre, tout au moins l'envisager. Le babiroussa hum, bon courage.

Absolument. Maintenant, tu me mets (moi ou n'importe qui) dans la forêt du babiroussa, à poil et sans outils modernes, on survivra peut-être mais les bestioles risquent de bien se marrer ^^

Pour les fourmis et la pollution désolé mais tu mélanges tout. Bombardiers etc. Il ne faut pas confondre l'Humanité, le Genre Humain, et une poignée. L'argile tu peux en faire ce que tu veux.

C'est pas forcément que je mélange tout (j'écris spontanément certes, et je suis habitué à certains liens qu'il faudrait sans doute mieux expliciter), c'est peut-être qu'on a pas la même conception (pas un soucis ). Sans pour autant que je vois le mal partout, je ne suis pas un optimiste, alors que tu me sembles un peu plus "adepte" de Rousseau Ca complique forcément un peu

Oui Godzilla, en cas de cataclysme global, le scorpion il se fout de ta gueule. Je parle même pas des bactéries & co. J'ai une vision "extérieure" de moi-même, et que ce soit bien clair, l'ego c'est peanuts. Tu gagnes aux échecs c'est bien, tu perds rien à foutre, en face la personne a été meilleure que toi ou t'as fait des bourdes. Ego sum qui sum. L'ego c'est de la merde, je passe un message géneral. Qui n'a pas compris cela n'a alors pas tout compris. Désolé pour le hors sujet. Et Rousseau etc... je me suis formé par moi-même, et je déteste lire (j'exagère un chouia).

Ces HS c'est le sel d'une conversation Même si là j'ai pas bien vu le lien, mais c'est pas grave ^^ (Pour écouter la pluie, je dois aussi me taper les ménagères braillardes en bas de chez moi, ça me déconcentre ^^)

Godzilla, je sais pas pourquoi tu as ce quelque chose de spécial.

En poursuivant le fil de ma précédente intervention, acceptons donc de formaliser. Si on définit l'intelligence comme la capacité d'adapter la réalité ou de s'adapter à elle d'une façon qui procure une plus grande satisfaction, elle s'accompagne d'une performance mesurable. Du fait qu'il y a des voies multiples pour cela, cette performance ne permet pas de classer les systèmes organisés selon une échelle linéaire (en effet tel organisme sera performant pour ceci, tel autre pour cela). Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas un ordre, autrement dit une hiérarchie (encore un mot tabou) entre les performances et entre les capacités qui les permettent, c'est-à-dire un ordre arborescent.

Ainsi, à la racine de l'arbre, il s'agit d'intelligence zéro, celle du caillou, sans lui faire offense (avec le politiquement correct ambiant, il vaut mieux se protéger). Et puis un tronc s'élève et diverses branches s'en séparent, des plus grosses aux plus petites (sans exclure que parfois certaines branches ne se réunifient à d'autres, c'est-à-dire selon un graphe plutôt qu'un arbre, mais peu importe). Aussi certaines intelligences sont déjà comparables ainsi : celles qui correspondent à la même branche, même si entre deux branches cela ne semble pas possible.

Pour autant, cela ne concerne que les performances primaires, celles qui sont permises par l'individu nu et isolé. Dès lors que l'on introduit l'influence du groupe et du temps (ou dans l'autre sens l'efficacité), cela peut changer. Et alors, quand on introduit la notion d'outil, plus encore. En effet, une espèce qui maîtrise des outils (objets qui prolongent la main mais aussi langages transcrits sur un support qui prolongent la pensée) peut très bien réaliser des performances médiées par ces outils bien supérieures à celles que d'autres espèces réalisent à l'état naturel.

Dans cette mesure, celle des performances secondaires, l'homme dépasse nombre d'animaux plus performants que lui au départ (voire même tous de façon potentielle).

@Tokamak ? Euh ben, merci (dans le doute) ^^

@Pieyre : je précise qu'on lit tes interventions, je ne partage pas tout mais je préfère te laisser dérouler ta pensée, c'est intéressant. Après, il ne faut pas être grand clerc pour effectivement mettre l'humain devant en cognition "générale". Ce qui m'intéresse personnellement est plus ce qu'on en fait, le Louvre et Schubert c'est beau, mais on peut aussi parler de l'acidification des océans, du pillage des ressources, etc, bref tout ce qui ressort aussi du "génie" de l'homme. Ah, mais ça, c'est tabou

La destruction, comme la guerre, ça réclame peu d'intelligence à la base; aussi les animaux pratiquent tout comme l'homme. C'est juste que l'homme est plus performant en cela aussi. Ainsi Socrate disait déjà que l'homme le plus susceptible de nuire était celui qui avait le plus de capacités.

Là où j'accorde la même nature à tous les animaux, y compris l'homme, ce n'est pas concernant la quantité des performances ni même concernant la qualité de leur mise en œuvre (au sens d'une organisation des moyens), deux modalités selon lesquelles l'homme est généralement supérieur et l'ordinateur parfois encore plus, mais concernant ce qui dépasse tout cela comme potentialité métaphysique. Ainsi je n'ai aucune réserve à accorder à tous les animaux et la sensibilité et le libre arbitre dont est privé l'ordinateur (à moins de devenir lui-même vivant).

C'est débattable, mais plutôt d'accord avec Socrate sur ce point
(En tout cas si on va pas du coté de "Eichman à Jerusalem")

Pieyre a écrit: Ainsi Socrate disait déjà que l'homme le plus susceptible de nuire était celui qui avait le plus de capacités.

De capacités à nuire, oui.

Je ne vais pas rechercher l'œuvre de Platon et le passage exact, mais le sens était assez clair : plus on a de capacités (physiques ou intellectuelles j'imagine), plus on est capable d'agir de sorte qu'on puisse occasionner de plus grands dommages. Cela ne veut pas dire qu'on y est davantage enclin, juste qu'on le peut davantage. Et d'ailleurs, en sens contraire, je crois qu'une intelligence plus grande rend généralement plus prudent, parce qu'on peut mieux mesurer les risques qu'on encourt de mal se conduire.

Pieyre a écrit:Je ne vais pas rechercher l'œuvre de Platon et le passage exact, mais le sens était assez clair : plus on a de capacités (physiques ou intellectuelles j'imagine), plus on est capable d'agir de sorte qu'on puisse occasionner de plus grands dommages. Cela ne veut pas dire qu'on y est davantage enclin.

Je ne suis pas entièrement d'accord. Après tout c'est dans la nature même d'un être vivant que de profiter de ses avantages. L’évolution est même complétement basé la-dessus.

Il en va de même dans la société. On nous apprends dès le plus jeune age à se mesurer aux autres. Même ici on peut lire des phrases tel "atteindre son plein potentiel" ou "exploiter son don".

Bon, c'est douteux en effet, même si je pense que l'intelligence plus grande implique qu'on a davantage conscience du groupe auquel on appartient et du fait qu'on doit respecter un certain ordre social.

J'avais fait référence aux animaux qui se sacrifient pour le bien du groupe. Je n'ai pas de références précises, mais c'est une conception qu'on lit souvent. Or, je ne suis pas sûr qu'il y ait tellement de choix de la part des individus d'un tel groupe; ils sont peut-être juste conditionnés à cela, notamment quand il s'agit d'espèces qu'on peut juger peu intelligentes (dans le sens où elles ne se représentent pas bien l'ordre social tout en y étant soumises).

Mais, lorsqu'il s'agit d'animaux moins grégaires, il me semble que l'intelligence joue. Ainsi j'ai souvent observé des pigeons – qui ne sont pas réputés pour être très intelligents – lorsqu'ils se dirigent vers un point de nourriture. L'un bouscule son congénère pour y accéder mieux que lui, un autre se saisit du morceau qu'il vient de faire tomber : c'est chacun pour soi sans qu'il y ait tellement de réactions de la part de celui qui se trouve dépossédé. Au contraire, parmi les chats – animaux qui ne sont pas censés être les plus intelligents des mammifères, mais tout de même nettement plus que les pigeons sur le plan des relations humaines animales – eh bien on voit qu'il y a davantage un partage, ou tout au moins un respect du fait que chacun peut avoir sa part...

Alors, ce que je crois, c'est que l'homme peut davantage d'abstraire de tout cela, tout en ayant la capacité de le respecter davantage quand il est sous le regard de sa conscience morale ou sociale. Ainsi il pourra mourir pour des idées comme tuer pour un maigre butin.

J'aime beaucoup l'exemple des pigeons. On peut aisément transposer leur comportement à celui des furies qui font les soldes .

Pour les animaux qui se sacrifient pour le groupe, je penses beaucoup aux fourmis. Leurs organisation "sociale" est vraiment étonnante je trouves. Comparables sur de nombreux points à celle de l'humanité. Leur intelligence collective les rends presque invincible. Individuellement elles ne valent rien.
Pour l'humanité c'est assez semblable. Les vrais grandes réussites de l'humanité sont le fruit d'un mélange de beaucoup de compétences complémentaires. Et la seul chose qui fait la différence c'est que nous sommes la seul espèce à avoir réussi à stocker notre savoir. Sans ça nous ne valons rien non plus.

Du coup l'humanité est-elle doué d'une sorte conscience/intelligence collective? Et je doit m'excuser auprès de Tokamak car il a abordé ce sujet dès le début!

L'analogie avec les soldes me paraît particulièrement bien trouvée. À la fois ce n'est pas la même chose, parce que, s'il s'agissait de nourriture, soit les gens respecteraient une règle de rationnement soit ils se battraient. Mais, concernant des fringues, ils y tiennent suffisamment tout en sachant que ce n'est pas si fondamental; aussi, d'après ce que j'ai pu voir, c'est comparable : chacun pour soi mais peu d'amour-propre, parce qu'on perdrait du temps à se crêper le chignon...

Sinon, je me souviens d'avoir écouté récemment une émission qui était en rapport avec le sujet :

De l'animal considéré comme un individu.

Je hais Finkielkrault. Il n'a aucun résonnement, ne fait que citer des références qui sont toujours les mêmes peut importe le sujet, coupe la parole et parle comme s'il détiens la vérité absolu etc... Ce type est l'expression parfaite de l'idiot instruit.

Sinon c'était un bon lien.

Il n'a aucun résonnement

Mais on peut lui sonner les cloches.

merde... j'ai un prof de physique qui nous avait fait la blague, mais je me rappelle jamais lequel il faut employer...

la raison, c'est la réflexion intellectuelle, tu raisonnes

ceci dit, il peut très bien résonner creux, s'il ne sait pas raisonner ^^

Je le sais en plus mais je n'ai pas fais attention... 

Son raisonnement le fait résonner creux c'est sur.

Décidément, c'est chiant ces points Ortho hein ^^ (et pas Orto puisque notre cher ami n'est pas là aujourd'hui)

c'est chiant que si on y accorde de l'importance l'ortograffe C sur fé

Quand arriverons-nous devant l'insondable ?

Tu parles de celui dont les voies sont impénétrables ?

Je parle des chaussettes qui disparaissent.

Des fugues. Elles sont très futées !

Fulgrim a écrit:Du coup l'Humanité est-elle douée d'une sorte conscience/intelligence collective? Et je dois m'excuser auprès de Tokamak car il a abordé ce sujet dès le début!

T'as pas à t'excuser, nous sommes ici pour échanger, apprendre les uns des autres, et il arrive aussi que je sois taquin dans certains commentaires, jamais pour blesser, juste que parfois j'aime à user de la provocation.
 AaahHAahAahhAh AahaAhHaaAhAhhh... (rire ténébreux)

Tokamak il est vraiment pas net ^^

Jolie image. Tu sors ça d'où?

ça me fait penser à Pirates des Caraïbes

L'image c'est Cthulhu, Lovecraft tout ça.

ah bah oui... Lovecraft lol

Et koko? Quelqu'un a parlé de koko ? ( femelle gorille qui avait meme le sens de l'humour )

Emilienne a écrit:Et koko? Quelqu'un a parlé de koko ? ( femelle gorille qui avait meme le sens de l'humour )

Et même qu'elle jonglait avec des poules naines. 

Oui Emilienne le message est ici.
https://www.zebrascrossing.net/t31575p25-l-intelligence-est-elle-propre-a-l-homme#1302819

J'y avais aussi pensé mais chuna nous a devancés.

@ tokamak :Vous êtes parfaits ( mais chouchou je savais deja)
Merci pour ce post. Pas eu le temps de parcourir mais si vous avez parle de cet animal magnifique je ne doute pas que l'intelligence animale y est été traitée et promue.
Ce sujet pose bien évidemment la question de l'éthique et du traitement des êtres non humains. Mais j'élargis la le sujet de depart

La maltraitance est insupportable. Par ex je ne parviens pas à regarder jusqu'au bout ces vidéos scandales dans les abattoirs. Les deux pires vidéos que j'ai vues, à donner la nausée, pareil j'ai arrêté avant la fin du supplice, une c'était en Ouzbékistan (ou à peu près) et l'autre en Chine, la première le dépeçage d'une sorte d'hermine de là-bas, et l'autre... enfin bref tout ça est dégueu.

Même les araignées je les tue pas. S'il y en a une à la casa, je me débrouille pour la mettre sous un verre, puis je glisse dessous une feuille de papier, hop madame va dehors faire ses affaires, impossible de la tuer. De quel droit déciderais-je de mettre fin aux jours de cet être vivant qui essaye juste de vivre sa vie ? Nous on aimerait pas qu'un géant, comme ça parce-qu'il l'a décidé, nous écrase d'un coup d'un seul... et même pas pour nous manger... juste comme ça. Alors madame l'araignée elle a droit de vivre aussi. C'est sûr en imaginant un nid infesté avec des centaines, bon bah là c'est elles ou moi. Y en a d'autres cette fois parmi les rampants comme ce genre là beurk...

Et Bien je n'ai rien à ajouter.

Juste :

Gandhi : "On reconnaît le degré de civilisation d'un peuple à la manière dont il traite ses animaux"

Et Victor Hugo qui disait : les animaux ne vont pas en enfer, ils y sont deja .

Emilienne a écrit:Et Victor Hugo qui disait : les animaux ne vont pas en enfer, ils y sont deja .

Ouais bah tu verrais le chat de mes parents, une femelle de 23 ans je crois, une princesse ! Pour elle le paradis sur Terre, à la campagne. Bon là elle entend plus rien et parfois t'as l'impression qu'elle s'est calée une bouteille de vodka, sinon ça va elle kiffe sa vie.

Tokamak, où situer la frontière... c'est bien le problème, parce que, dans le principe, il n'y en a pas. Depuis plusieurs semaines, je laisse une toile d'araignée en contrebas d'une marche de mon escalier; et même, en descendant ou en montant cet escalier, c'est-à-dire plusieurs fois par jour puisqu'il conduit à ma salle d'eau, je fais attention à ne pas troubler la bestiole à l'affût... Au début, quand je passais, elle se reculait; désormais, elle reste immobile. Mais il n'y a jamais rien sur sa toile sinon durant deux jours une araignée de même forme qui attendait elle aussi, tout d'abord sur la toile, puis en dessous, avant de disparaître. Un jour, alors que j'avais claqué une mite qui voletait, j'ai laissé tomber ce qu'il en restait sur la toile. Mais c'est ridicule : le jour où j'aurai de la visite, il va bien falloir que je fasse le ménage...

Je pense qu'il observait Alors le traitement des animaux dits de boucherie, peut être les chevaux de traits ...
Et pour les animaux de consommation ( viande fourrure)  ce qui était vrai hier l'est encore.

Le critère de sensibilité me semble pertinent : ce n'est pas tant la mort de l'animal qui me dérange, eux n'ont pas la notion d'avenir. Ce qui m'est insupportable c'est la banalisation de leur souffrance, l'irrespect , la barbarie au nom de la consommation . Il n'y a aucune adéquation entre les deux pour moi. C'est purement écœurant .
Et ça tombe bien puisque la recherche avance dans ce domaine .

Un autre critère pertinent mais en lien avec le premier : le droit au respect des besoins biologiques de l'animal, droit de vivre dans son milieux naturel :
En ce domaine les choses avancent à l'international :

Argentine : Sandra, l’orang-outan reconnue «personne non humaine»
International
Une personne « non-humaine ». C’est avec ce qualificatif qu’un tribunal argentin vient de reconnaître le droit à la liberté de Sandra, une orang-outan qui vivait dans le zoo de Buenos Aires. Née en 1986 dans le zoo allemand de Rostock, elle était arrivée en Argentine en 1994.

La chambre de cassation pénale de la ville a décidé d’appliquer une ordonnance d’Habeas Corpus, qui empêche d’être emprisonné sans jugement. C’est la première fois que cette ordonnance est appliquée à un animal. Mais même s’il ne s’agit pas d’un être humain, selon le tribunal, il a le droit à la liberté. Une demande du même genre avait été faite en décembre 2013 à New-York, où une organisation de défense des animaux demandait que quatre chimpanzés en captivité soient libérés et soient considérés comme des personnes « non humaines ».

« Elle a des liens affectifs, elle réfléchit, elle ressent »
La libération de Sandra avait été demandée par l’Association de fonctionnaires et avocats pour les droits des animaux (AFADA). L’orang-outan de 50 kg, haute d’1,50 m, vivait en captivité dans le zoo de Buenos Aires depuis vingt ans, et selon le responsable du département biologique du zoo, Adrian Sestelo, ses conditions de captivités étaient très bonnes : « elle vit depuis vingt ans dans un grand espace, avec des spécialistes qui s’occupent de son alimentation, contrôlent sa santé, et de manière générale, elle vit dans de très bonnes conditions ».

D’après l’association AFADA, Sandra est une « personne non humaine car elle a des liens affectifs, elle réfléchit, elle ressent, elle se frustre d’être enfermée, elle prend des décisions, elle est dotée de conscience et de perception du temps, elle pleure quand elle perd (un proche), elle apprend, elle communique et elle est capable de transmettre son savoir ».

Mais bien que légalement elle puisse retrouver la liberté, les experts estiment qu’elle ne saurait se débrouiller seule dans son habitat naturel, ne le connaissant pas, et elle ne pourrait y survivre. Le zoo envisage de la transférer dans un sanctuaire naturel au Brésil ou aux Etats-Unis.

Pieyre, le jour du ménage, pense au truc du verre et de la feuille de papier. 

Emilienne a écrit:D’après l’association AFADA, Sandra est une « personne non humaine car elle a des liens affectifs, elle réfléchit, elle ressent, elle se frustre d’être enfermée, elle prend des décisions, elle est dotée de conscience et de perception du temps, elle pleure quand elle perd (un proche), elle apprend, elle communique et elle est capable de transmettre son savoir ».

J'ai eu un chat pour lequel la quasi-totalité de ces caractéristiques sont applicables (je l'ai jamais vu pleurer). Du coup on peut se demander si ce n'est pas le cas pour l'ensemble des mammifères. Ce qui risque de poser un problème car, si c'est la cas, il va falloir revoir entièrement la façon dont on élève les animaux pour se nourrir.

Je n'arrive pas à retrouver cet extrait...

Je ne sais pas si vous connaissez ce film, les dieux sont tombés sur la tête. Un très beau film dans mon souvenir, je l'ai vu il y a bien longtemps.

Il y a au début du film une scène de chasse. Xi endort à la sarbacane une antilope. Il s'approche elle, pour la tuer, mais avant, il lui explique qu'il est désolée, qu'il n'a pas le choix, que sa chair nourrira sa famille. Il la remercie.

je ne sais pas si c'est éthique ou non de manger de la viande. Moi ça m'apparait comme dans l'ordre des choses. Je ne suis pas choquée de voir mes chats tuer des oiseaux, des souris (ça m'arrange, pour les souris, je n'ai pas à le faire moi même), ou des araignées (^^)
Par contre, la souffrance inutile et non respectueuse, oui, ça, ça me choque.

Un animal abattu chez lui sans stress, ou du moins avec un stress minime, ça fait partie de la vie, pour moi.
De pauvres bêtes entassées dans des camions pendant des heures, puis à l'entrée de abattoir, puis qui sentent l'odeur de la mort, oui, ça, ça me choque.
Je parle pas des tarés qui dépècent vivant pour la fourrure ou autre. Voire juste le plaisir.

Si au moins les gens avaient conscience de ce qu'ils mangent, d'où ça vient, comme Xi.

Cette discussion dans une grande surface entre le père et la fille...
- il faut racheter du saucisson de cheval.
- Non il en reste
- non non, on l'a jeté, il n'était plus bon.

De la viande gâchée. Ce brave poney de club qui a passé des années à porter des enfants sur son dos. Ce Pur sang de course qui a rapporté de l'argent à ses proprios avant de ne plus courir assez vite.

Où est la reconnaissance envers l'animal qui nous fait vivre ?

C'est ça qui me dérange vraiment...

Ca se rapproche beaucoup de ma pensée profonde chuna. Cette facon de respecter est tres presente chez les amérindiens.
En attendant , je boycotte la viande ( enfin les animaux morts por les manger) des grandes surfaces et mange vege au maximum .