seul contre tous

Bonjour,

Je suis de retour avec une affirmation provocatrice pour laquelle je prétends qu'il sera impossible de me contredire.
J'affirme ceci :
En l'état actuel des connaissances, il est impossible d'interdire la possible existence d'un référentiel spatial.
Or, comme vous le savez tous, être érudits que vous êtes, le théorie de la relativité d'Albert Einstein interdit cette possibilité, une interdiction que je juge sans fondement et pouvant être facilement invalidée.

Pour démontrer cela j'utilise une expérience de pensée :
3 observateurs : A, B et O situé à mi-chemin entre A et B, ces 2 derniers avançant vers O à 0.8c

Il y a 2 manières d'analyser cette situation :
_ D'une manière conventionnelle sans référentiel spatial ou avec référentiel spatial et O immobile par rapport à ce référentiel.

On s'aperçoit alors que du point de vue de O (qui représente l'expérimentateur) les deux approches donnent le même résultat.

Sans référentiel spatial :
c est une limite infranchissable, pour calculer la vitesse entre A et B il faut utiliser une loi de composition des vitesses pour trouver une vitesse très proche de c mais inférieure.
Du point de vue de O, A et B arrivent à la même vitesse et il n'y a pas de différence entre A et B, leurs temps propres semblent avancer au même rythme, mais si on se place du point de vue de A ou B il y a une grosse différence car vitesse élevée, pour concilier ces deux vérités apparemment antagonistes on utilise la relativité de simultanéité.

Avec référentiel spatial :
c est toujours une limite infranchissable, mais uniquement quand elle est calculée par rapport au référentiel spatial (donc O ne peut mesurer de vitesse > c), tandis que la limite entre deux objets se déplaçant dans ce référentiel est 2c. Ici pas de loi de composition des vitesses, elle est totalement inutile et les vitesses s'additionnent normalement, l'effet relativiste devient un effet mécanique par contact avec un espace matériel.
Du point de vue de O, A et B arrivent toujours à la même vitesse et il n'y a toujours pas de différence entre les deux, et si l'on se place du point de vue de l'un ou de l'autre, l'effet relativiste étant déterminé par la vitesse par rapport au référentiel spatial et non par rapport à l'observateur, il n'y a pas plus de différence et la relativité de simultanéité est inutile, on a une simultanéité absolue.

A choisir entre les deux je préfère la plus simple, c'est-à-dire celle avec référentiel spatial, et ce d'autant plus volontiers que je peux définir un référentiel spatial compatible avec toutes les expériences et observations connues.

Je note que tu te places implicitement dans le référentiel de O quand tu décris la situation.

Il me semble que le référentiel que tu proposes est une construction mathématique mais pas un point de référence réel. La relativité restreinte ne dit pas qu'il est interdit de considérer un référentiel centré en O mais que les vitesses mesurées par deux référentiels quelconques en mouvement déterminé l'un par rapport à l'autre ne mesurent pas les vitesses selon la loi linéaire de composition des vitesses. En particulier, la variation en fonction du temps de la distance AB mesurée par A est inférieure à c tandis que celle mesurée par O est de 1.6c.

L'effet relativiste se manifeste sur les distances et sur le temps de manière que les vitesses mesurées soient les mêmes pour tous, si O mesure 1.6c A et B doivent faire la même mesure, et nous n'avons aucun moyen d'affirmer que ce n'est pas le cas.
Mais pour boucler la démonstration il faut se que je n'ai pas encore abordé : définir un référentiel spatial compatible.
C'est d'ailleurs ce par quoi vous m'abordez en premier, non ce n'est pas une construction mathématique, justement pas, c'est un point de référence réel !

Je dirais même que tout est là, simplement, dans le fait de donner à l'espace une réalité matérielle, les choses se font toutes seules.
Je choisis deux expériences connues pour illustrer le propos :
L'expérience de Michelson et Morley de même que celle de Hafele-keating.

Michelson et Morley ont tenté de mettre en évidence l'existence d'un ether luminifère et n'y sont pas parvenu alors qu'ils auraient du si cet éther avait existé, mon référentiel spatial devra expliquer ce résultat de même que celui des avions d'Hafele et Keating.
Le référentiel spatial (éther dans ce cas) recherché par Michelson et Morley est un espace matériel et immobile centré sur le soleil et dans lequel tout se déplace, donc selon que l'on soit d'un coté ou de l'autre du soleil on se déplace dans un sens ou dans l'autre par rapport à cet éther fixe et cela devrait se mesurer .... mais rien, ça marche pas.
Parce que, et je suis d'accord avec tout le monde sur ce point, cet éther là n'existe pas, mais il y a autre chose qui n'existe pas, c'est le vide.
L'espace est bel et bien matériel, mais il n'est pas fixe et rigide, il est un composant à part entière, au même titre que la matière, et il ne réagit pas du tout de la même manière que leur éther.

En fait pour affirmer qu'il y a un référentiel spatial je commence par dire qu'il n'y en a pas, mais l'espace matériel agit sur la matière par l'intermédiaire de l'effet relativiste et se retrouve à faire office de référentiel spatial, il faut dire qu'il est l'espace.

Tout cela en remet pas en question le principe de relativité et la RG est une description avisée des mécanismes en jeu, mais si je transpose à un espace matériel j'obtiens un espace qui se contracte aux environs d'une masse, un espace plus dense avec un niveau énergétique différent.
Je crois qu'on ne peut pas imaginer une masse comme la terre se déplacer dans un éther fixe en déformant l'espace sur son passage, cela provoquerait des échanges d'énergie terribles, l'espace résisterait énormément à cela, alors comme mon espace est libre de ses mouvements une partie accompagne tout simplement la terre dans son voyage, la terre se déplace avec sa "bulle d'espace-temps".
Et là on comprend le résultat de Michelson et Morley.
L'axe référentiel de cette espace est déterminé par ses relations avec l'espace environnant lui-même sous l'influence du soleil, et là on comprend les résultats de Hafele et Keating, je pense surtout à la différence obtenue en fonction du sens de rotation.

Il y a d'autres avantages à cet espace matériel et pas des moindres.
Il faut revoir la RG, forcément, elle prévoit une courbe qui s'aplanie avec la distance mais si l'espace est matériel il continuera de s'étaler autant qu'il lui sera permis de le faire, ce n'est pas la même courbe, la différence entre les deux constitue le problème dit de la "matière noire"
L'expansion s'explique bien si l'on considère une équivalence énergie-espace comme on à celle énergie-matière, c'est l'énergie émise par les galaxies qui génère l'expansion et on comprend la structure alvéolée de l'univers, c'est comme la mousse d'un soda avec le CO2 qui gonfle les bulles.
L'expansion se produit en bout de chaine au cœur des grands espaces "vides" de l'univers et donc de plus en plus loin des galaxies et de leurs masses, là ou l'espace est le plus libre de s'étaler, comme on y est toujours plus loin qu'auparavant la même quantité d'énergie génère une expansion plus forte aujourd'hui que par le passé, c'est la part d'accélération de l'expansion.

Désolé mais je ne peux pas suivre ces raisonnements. (il faut dire aussi, je ne suis pas physicien)

L'effet relativiste se manifeste sur les distances et sur le temps de manière que les vitesses mesurées soient les mêmes pour tous, si O mesure 1.6c A et B doivent faire la même mesure, et nous n'avons aucun moyen d'affirmer que ce n'est pas le cas.

La relavitité en question est bien la relativité des vitesses, distances, durées; est-ce ce que tu remets en cause?

Si tu peux réfuter la relativité générale, fais toi plaisir : fais ton papier, publie le et la gloire viendra à toi. Si ça ne marche pas, ce n'est pas que l'on veut te museler (seul contre tous), mais simplement que ton raisonnement est faux. Une revue scientifique a tout intérêt à publier des articles qui font bouger les choses, apportent du nouveau, etc.

La seule chose que je veux changer, c'est le référentiel, mais il est vrai que c'est le plus important.
Je ne remets pas en cause la mécanique relativiste, je veux juste cette petite nuance qui change tout.

Et personne ne s'est montré capable de me contredire.

Mais ce n'est pas cela ma cible, ce n'est qu'une étape que je soumets à l'épreuve sur divers sites (par exemple futura-science), et personne ne s'est montré capable de me contredire.
Ces discussions m'aident à affiner mon discours.

*

@tierri: Tu dis ne pas remettre en cause la mécanique relativiste, or la cinématique relativiste prévoit que les mesures réelles effectuées par A donneront à B une vitesse inférieure à c (huit neuvièmes de c). C'est donc bien une prédiction (et par extrapolation, des constats expérimentaux) que tu remets en cause.

Pour ce qui est de l'explication à des physiciens, je doute que ce que tu écris ici puisse être compris. Lorsque tu utilises des termes comme "densité d'espace" ou que tu parles du déplacement de l'espace avec la Terre, cela reste des images vagues tant que ce n'est pas rapporté à des phénomènes connus ou que cela n'est pas formalisé.

@tierri : je trouve ta théorie très intéressante, mais j'ai l'impression de ne pas tout comprendre. Et il y a quelques points pour lesquels j'aimerais quelques précisions si possible :

tierri a écrit:cela provoquerait des échanges d'énergie terribles, l'espace résisterait énormément à cela

Cela dépend juste de son "élasticité". Considéront l'espace-temps comme un matériau quelconque, l'elasticité est sa capacité à se déformer et stocker de l'énergie. Le résultat de cette élasticité est un frein à l'attraction entre les corps celestes. Et ce frein, on en connait une expression à travers l'approximation qu'est l'équation newtonienne de la gravitation : la constante de gravitation. Elle est un frein certain à l'attraction des corps par un facteur 10e-11... De plus, on a pu constater la transmission d'énergie à travers le "matériau spacial" grâce à l'observation des ondes gravitationnelles, une onde étant un transfert d'énergie de par nature. De plus, le simple fait que l'espace temps se déforme et ne se déforme pas à l'infini est une preuve de son "élasticité". Il est possible de fait de calculer l'énergie en un point de l'espace-temps en fonction de sa déformation, l'énergie potentielle gravitationnelle, et on peut la calculer en tout point de l'espace créant des champs gravitationnels. On a donc totalement conscience de ce transfert d'énergie et est pris en compte dans nos théories modernes. En quoi donc, ce transfert d'énergie poserait problème ?

tierri a écrit:alors comme mon espace est libre de ses mouvements une partie accompagne tout simplement la terre dans son voyage, la terre se déplace avec sa "bulle d'espace-temps"

Ceci n'est qu'une interprétation comme une autre de la RG. Etant donné que nous ne connaissons pas de "particule spatiale" nous ne pouvons observer leurs mouvements indépendants. Tout ce que nous pouvons observer ce sont les déformations d'un matériau spacial que nous devons alors approximer comme continu. Et comme la terre, en se déplaçant, emporte sa déformation avec elle, avec un espace fixe, elle déformerait continuellement l'espace et transmetterait de l'énergie de cette façon. Avec un espace dynamique comme celui que tu suggère, elle emporterait son espace avec elle, mais cet espace, lors de son déplacement, interragirait avec les espaces des autres corps et donnant les mêmes resultats qu'avec un espace fixe. Ce sont deux visions équivalentes en vue des découvertes actuelles. Mais si tu trouve une "particule spaciale" et une manière de les observer, de fait une des deux vision serait infondée. Ta vision du "matériau spacial" est donc laquelle ?

tierri a écrit:En l'état actuel des connaissances, il est impossible d'interdire la possible existence d'un référentiel spatial

Pour commencer, je pense que tu voulais dire "référenciel spatial absolu". Parce que des référentiels spatiaux, on en a à la pelle, et on choisit juste celui qui nous arrange le plus en fonction de notre domaine d'étude. Maintenant, en remettant ça en place, ton affirmation est juste. Mais pour une unique raison : nous n'avons aucune idée de la nature finie ou infinie de l'univers. Et ce sera la clé permettant de trancher la question. Le problème de référentiel n'a pas été introduit par Einstein, mais par Gallilée qui, dans un espace en perpétuel mouvement, à dit que quelque soit le référenciel, tout est une question de projection. En effet, les équations fonctionnant dans un référentiel innertiel (donc un repère en inertie, dont la somme des forces externes est nulle) vont fonctionner dans un autre référentiel innertiel suivant une projection ortogonale (je parle de la projection mathématique générale et pas géométrique) dans cet autre espace de référence. Ton espace de référence devient alors celui dans lequel les équations sont les plus simples à travailler et utiliser. Dans un milieu "fermé", on utilise en général le centre de masse comme référentiel. Il devrait en être de même pour l'univers, dont on a aucune idée de l'étendue... Donc non. En l'état actuel des connaissances, il est impossible d'interdire la possible existence d'un référentiel spatial, mais également de le calculer, malheureusement... Comment compte-tu t'y prendre ?

Enfin, j'avais quelques soucis avec quelques éléments de tes explications...

tierri a écrit:Parce que, et je suis d'accord avec tout le monde sur ce point, cet éther là n'existe pas, mais il y a autre chose qui n'existe pas, c'est le vide.

Le vide est en réalité un espace à l'intérieur duquel il n'y a aucune particule physique. Donc non, le vide ne peut pas exister car l'univers est rempli de lumière (puisque la lumière n'est pas qu'onde)... Personne n'a dit que le vide absolu existait... Mais le vide approximatif, défini alors comme un espace dénué de particules atomiques (neutrons, électrons, protons, et leurs anti-particules) existe dans l'espace inter-galactique. Le vide est donc par définition un espace, et si tu définis l'absence d'espace comme le vide, alors sache qu'il est impossible de prouver l'existance d'un tel vide. L'existance d'un "vide spatial" affirmerait l'existance de "murs" à l'univers et on a aucune idée de si l'espace est fini ou non, et quand bien même, comment veux-tu observer une absence d'espace alors que nous vivons nous-même déjà dans une projection d'un espace en 4 dimensions dans un espace en 3 dimensions ? Donc j'ai un peu du mal avec ton affirmation, comment pourrait-on le vérifier ?

tierri a écrit:L'espace est bel et bien matériel, mais il n'est pas fixe et rigide,

Personne n'a dit qu'il était fixe et rigide... Puisque par définition déjà il se déforme, puis comme dit précédemment, on est obligé de le prendre comme un "matériau" continu... Donc on a aucune idée de sa nature fixe...

Voilà de ce que j'ai compris, les questionnements et les problèmes que j'apperçois... Du coup, peux-tu me corriger si j'ai pas compris certaines choses ? Sinon qu'en pense-tu ?

J'adopte le terme de "référentiel spatial absolu"

Je crois, Blackwave, qu'il sera plus simple pour moi de te donner ma vision de ce "matériau spatial", en tout cas montrer que je peux lancer une définition plus précise, que de répondre à chacune de tes questions, c'est ce que je nomme la "théorie du point".
Cela démarre avec une interprétation de la notion de quantum, une quantité indivisible.
En géométrie la seule chose qui soit indivisible est un point et on en conclu sans complexe qu'un quantum d'espace est un point, mais alors question : comment un point peut-il avoir une dimension mesurable ?
Ce qu'il y a c'est qu'il n'y pas d'espace absolu, il n'y a que de la relativité, si je considère un quantum seul, il n'existe pas d'espace ou d'éther sous-jacent pour me donner sa mesure, on peut juste le comparer à ses voisins sachant que lui-même mesure 1 (une fois lui-même).

Pour avoir de l'espace-temps il faut maintenant ajouter le temps en le traitant de la même manière.
On obtient une particule universelle d'espace-temps caractérisée par un quantum d'espace qui n'est qu'un point et un quantum de temps qui n'est qu'un instant.
Et là ou on commence à s'amuser c'est quand on dit que cela va signifier que pour une particule donnée tous les évènements ayant lieux au cours de son quantum de temps lui sembleront simultanés.

A l'origine un univers uniforme, entièrement composé de ces quantas d'espace-temps tous identiques, première remarque on démarre avec une dimension finie pour les particules donc pas une singularité, mais au moindre mouvement c'est l'emballement, les particules échangent de l'énergie et s'organisent, et l'effet d'un échange d'énergie à ce stade est relativiste, par rapport à l'état d'origine certaines particules vont adopter un potentiel inférieur qui se manifestera pas des quantas d'espace et de temps inférieurs, tandis que d'autres au contraire adopteront un potentiel supérieur.

en tant qu'observateur je me place dans les conditions initiale avec le quantum de temps initial.
Si j'observe un petit quantum, celui-ci à le temps de s'écouler plusieurs fois au cours d'un seul du mien, et comme tous les évènements au cours de ce quantum me semblent simultanés je perçois plusieurs fois la même particule en plusieurs positions différentes, c'est la matière.
Si au contraire j'observe un quantum plus grand, je ne peux jamais le percevoir, je ne peux que constater l'espace.
Faisons maintenant voyager une particule massique au contact d'une particule d'espace, du point de vue de cette dernière toutes les positions occupées au cours de son quantum de temps par la massique, de la position initiale à la position finale et en passant par toutes les positions intermédiaires lui semblent simultanées et elle voit la particule s'allonger tandis que du point de vue de la particule massique c'est l'espace qui semble se contracter (cet allongement règle sans équivoque tous les paradoxes liés à la contraction des distances)

Je me suis amusé à définir des lois simples permettant de reconstituer les atomes, j'ai obtenu un atome d'H2 (ou plutôt une molécule car il est impossible avec ces règles d'isoler un atome d'H2) et d'Hélium, mais on s'aventure un peu là.
Je crois cela suffisant pour présenter une vision de ce "matériau spatial" cohérente et compatible avec le reste.

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

hobb a écrit:J'affirme ceci : vous ne dites que des conneries.

Tu as raison.

hobb a écrit:A l'heure actuelle, nul ne pourra me prouver l'inverse...

...

tierri a écrit:Bonjour,

Je suis de retour avec une affirmation provocatrice pour laquelle je prétends qu'il sera impossible de me contredire.
J'affirme ceci :
En l'état actuel des connaissances, il est impossible d'interdire la possible existence d'un référentiel spatial.
Or, comme vous le savez tous, être érudits que vous êtes, le théorie de la relativité d'Albert Einstein interdit cette possibilité, une interdiction que je juge sans fondement et pouvant être facilement invalidée.

cela m'interroge.

qu'est-ce que "ton" référentiel spatial ?

peux-tu en faire un dessin ou une description exhaustive ?

"S'il vous plaît... dessine-moi un référentiel spatial".

car de mon point de vue, si tu es capable de le dessiner alors il n'est pas possible de dire que cela n'existe pas.

ensuite, entre le réel, le symbolique et l'imaginaire il y a des frontières et ce sont probablement dans ces frontières que se situent les véritables difficultés.

"S'il vous plaît... dessine-moi un pont".

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

.

hobb a écrit:Pourtant on peut très bien dessiner une licorne....

exact ! ainsi peux-tu dire que la licorne dessinée n'existe pas ?

si oui, tu parles du réel dont tu as fait l'expérience jusqu'à présent en supposant peut-être qu'il en sera de même dans le futur, et de plus tu ne parles pas du dessin lui-même mais de sa relation avec ton expérience du réel.

mais si nous nous arrêtions là nous ne serions pas capables de théories.

si non, tu as alors accès aux registres symboliques et imaginaires et là ça commence à devenir intéressant, de mon point de vue d'initié débutant.

ainsi le rêve est d'une importance fondamentale pour nous êtres humains dans notre évolution, car qui rêve peu évolue peu, ce qui en soi n'est pas bon ou mauvais, malgré le fait que depuis Darwin nos ancêtres et nous-même répétions souvent que l'évolution c'est pour ça que nous sommes là, et que nous agissons, pensons et parlons dans le sens (ou au nom) de l'évolution.

le mot progrès convient également.

le désir est autre chose.

mais je dis graisse.

revenons à nos moutons... uh, à notre référentiel spatial.

Je pense qu'il est raisonnable de dire que tout ce qui pourrait exister n'existe pas forcement.
Si tu as un doute pour la licorne Jérémy, je peux t'en dessiner une avec une trompe d'éléphant et une queue de cochon.

BdC a écrit:Je pense qu'il est raisonnable de dire que tout ce qui pourrait exister n'existe pas forcement.
Si tu as un doute pour la licorne Jérémy, je peux t'en dessiner une avec une trompe d'éléphant et une queue de cochon.

la question que je me pose est pourquoi tu as choisi de dessiner la licorne avec une trompe d'éléphant et une queue de cochon.

et tout ce qui pourrait exister existe, pas toujours dans le réel, à un autre niveau.

sinon la monnaie n'aurait absolument aucune valeur, que ce soit du métal gravé, du papier imprimé ou des chiffres. c'est un très bon exemple que la monnaie. j'encourage quiconque à étudier son histoire... et à commencer à comprendre pour quoi, comment, où, quand et pour qui la licorne existe, et surtout à dépasser ce qui est raisonnablement pensable.

nous êtres humains avons quitté il y a bien longtemps le raisonnablement pensable.

le garder près de soi, ne pas l'oublier, le dépasser, ce raisonnablement pensable.

et ce référentiel spatial, alors ?

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

En fait je crois que j'ai du mal à adopter "référentiel spatial absolu", cela m'évoque trop l'éther recherché par Michelson et Morley, peut-être "référentiel spatial privilégié ?

hobb a écrit:

Jérémy34 a écrit:

hobb a écrit:Pourtant on peut très bien dessiner une licorne....

exact ! ainsi peux-tu dire que la licorne dessinée n'existe pas ?

Toujours l'approche de parfaite mauvaise foi et issue d'un sophisme récurent : vous renversez la charge de la preuve.

Jérémy34 a écrit:si oui, tu parles du réel dont tu as fait l'expérience jusqu'à présent en supposant peut-être qu'il en sera de même dans le futur, et de plus tu ne parles pas du dessin lui-même mais de sa relation avec ton expérience du réel.

mais si nous nous arrêtions là nous ne serions pas capables de théories.

si non, tu as alors accès aux registres symboliques et imaginaires et là ça commence à devenir intéressant, de mon point de vue d'initié débutant.

ainsi le rêve est d'une importance fondamentale pour nous êtres humains dans notre évolution, car qui rêve peu évolue peu, ce qui en soi n'est pas bon ou mauvais, malgré le fait que depuis Darwin nos ancêtres et nous-même répétions souvent que l'évolution c'est pour ça que nous sommes là, et que nous agissons, pensons et parlons dans le sens (ou au nom) de l'évolution.

le mot progrès convient également.

le désir est autre chose.

mais je dis graisse.

revenons à nos moutons... uh, à notre référentiel spatial.

oui, on parle de science ici, pas de méta physique ou de discours existentielles de comptoir, c'est sans doutes là que les discussions scientifiques de ce forum perdent toute leur cohérence (progrès, désir, conscience, etc sont tout sauf scientifique. mélanger les deux donne la bouillie infâme auquel on a droit un peu partout ici)...

et toujours de l'agressivité et une ordinaire absence de subjectivité.

bienvenue hobb !

tierri a écrit:En fait je crois que j'ai du mal à adopter "référentiel spatial absolu", cela m'évoque trop l'éther recherché par Michelson et Morley, peut-être "référentiel spatial privilégié ?

cela est intéressant, nous avançons dans la définition de votre référentiel spatial, continuez si cela vous convient.

Jérémy, je me suis déjà pas mal étendu sur cette définition, que voulez-vous savoir ?
Si vous avez une question, formulez-là de manière claire et intelligible après avoir pris connaissance de ce qui est proposé, au lieu de vous chamailler avec les enfants.

tierri a écrit:Jérémy, je me suis déjà pas mal étendu sur cette définition, que voulez-vous savoir ?
Si vous avez une question, formulez-là de manière claire et intelligible après avoir pris connaissance de ce qui est proposé, au lieu de vous chamailler avec les enfants.

intéressante suggestion et formulation.

oui, j'ai déjà posé ma question : pouvez-vous dessiner votre référentiel spatial ?

oui, mais .....
C'est bizarre comme question, un peu métaphysique.
En y réfléchissant je dois pouvoir répondre non aussi, avec un discours adapté.

.

Bon, je suis perdu dans cette réalité.

Jérémy, pourrais-tu nous dessiner :

- Une question bizarre métaphysique
- Une réponse réfléchie
- Un discours adapté

En encre invisible oui

.

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

.

La relativité n’a rien de sorcier.

Quand c’est fait, c’est fait.

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

.

BdC a écrit:Bon, je suis perdu dans cette réalité.

Jérémy, pourrais-tu nous dessiner :

- Une question bizarre métaphysique
- Une réponse réfléchie
- Un discours adapté

Ailleurs, peut-être, pas ici car le thème abordé est autre, mais tu peux créer un nouveau thème quelque part dans une partie du forum plus appropriée.

et je n'ai toujours pas vu la représentation de ce référentiel spatial, donc même si dans l'exercice de pensée cela pourrait ou non se démontrer, sur le papier manifestement ce fameux référentiel spatial ne peut pas avoir de représentation manuscrite pour le moment.

pour moi vous brassez de l'air, j'en ai fini ici.

Bonjour Jérémy
Je suis trop timide pour créer un nouveau thème.
Concernant ton histoire de Licorne réelle, je te renvoie au philosophe Neslon Goodman et sa vision de multivers ou en effet le réel est quelque chose à inventer. Mais nous parlons des mondes de l'esprit ou des symboles.
Bonne journée

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

hobb a écrit:Bonjour,

je suis de retour avec une affirmation provocatrice pour laquelle je prétends qu'il sera impossible de me contredire.

J'affirme ceci : vous ne dites que des conneries.

A l'heure actuelle, nul ne pourra me prouver l'inverse...

Caliméro et érudit comme vous l'êtes, vous devriez vous en apercevoir, un jour...

Parfait ! De l'agressivité gratuite... On aime tous ça.

Bon en attendant, askip, on a faux, alors j'ai juste une question complètement naïve : où ? Je dois avouer avoir des soucis avec la théorie de tierri, que j'essaie encore de piger, mais si quelqu'un de plus éclairé sur le sujet peut nous apprendre quelque chose, alors autant sauter sur l'occasion, tout est toujours une bonne excuse pour apprendre. ^^

Serait-il possible d'avoir une explication des erreurs de chacun ou alors la flemme est réelle (je comprendrais la deuxième possibilité, mais j'en serais juste un peu déçu) ?

BlackWave42 a écrit:

hobb a écrit:Bonjour,

je suis de retour avec une affirmation provocatrice pour laquelle je prétends qu'il sera impossible de me contredire.

J'affirme ceci : vous ne dites que des conneries.

A l'heure actuelle, nul ne pourra me prouver l'inverse...

Caliméro et érudit comme vous l'êtes, vous devriez vous en apercevoir, un jour...

Parfait ! De l'agressivité gratuite... On aime tous ça.

Tu sembles nouvel inscrit (bienvenue !) et une lourde antériorité t'échappe !
Je ne saurais que t'inciter à suivre l'historique des protagonistes afin de te faire une idée de qui est qui.

Confiteor a écrit:Tu sembles nouvel inscrit (bienvenue !) et une lourde antériorité t'échappe !
Je ne saurais que t'inciter à suivre l'historique des protagonistes afin de te faire une idée de qui est qui.

Ien beke (un peu)... Je vais essayer, mais c'est un peu le bazar et j'ai pas toujours forcément le temps de lire la moitié du forum =/ Mais je vais essayer ! Merci !

.

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

La grande question au 19éme siècle concernait l'existence ou non d'un éther luminifère, c'est-à-dire un composant spatial qui servirait de support à la lumière, l'expérience Michelson-Morley par exemple a tenté de le mettre en évidence, sans succès.
Arrive A. Einstein qui balaye cette notion d'éther luminifère et sur cette base met en place sa relativité.

J'affirme pour ma part qu'il est impossible d'écarter l'idée d'un éther luminifère, on aurait très bien pu partir de cette base et construire une relativité qui fonctionne encore mieux, et cette affirmation est implacable, c'est mathématique !
Dans l'expérience de pensée que j'ai cité on peut aisément démontrer que pour O les observations sont les mêmes dans les deux cas tels que définis.

La seule question qui reste en suspend concerne la nature et le fonctionnement de ce contenu spatial, et là avec de l'imagination on arrive à imaginer quelque chose de cohérent avec les observations.
Vous m'attrapez sur ce point-là mais en fait je ne suis pas obligé d'y répondre pour avoir raison.

.

Cette phrase est magnifique !!

Vous m'attrapez sur ce point-là mais en fait je ne suis pas obligé d'y répondre pour avoir raison.

Je crois que de manière générale votre problème est que vous êtes bien trop imbus de vos personnes pour parvenir à être suffisamment simples.
Décidément les hommes sont bel et bien égaux et l'intelligence est une illusion.

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

Il y a un problème, hobb.
Je répète car vous semblez vraiment n'avoir rien suivi des évènements, et après vous me direz précisément ou est la prétendue erreur dont vous parlez.

Je considère trois observateurs : A et B se déplaçant à 0.8c en direction de O situé à mi-chemin entre eux.
Vu depuis O la vitesse de rapprochement entre A et B semble être de 1.6c, mais qu'en est-il vu de A ou B ?
La version classique qui nie à l'espace le droit de servir de référentiel privilégié donne une vitesse inférieure à c grâce à une loi de composition des vitesses combinée à la relativité de simultanéité qui évite les paradoxes.

Et là j'affirme ceci :
Si l'on considère au contraire Un référentiel spatial privilégié et O immobile par rapport à ce référentiel, alors on obtient une vitesse de rapprochement entre A et B de 1.6c quel que soit l'observateur et loi de composition des vitesses de même que relativité de simultanéité sont inutiles.

Et surtout ce que j'affirme c'est que vu depuis O il est impossible de faire la différence entre les deux versions.

Conclusion :
S'il est possible de définir un référentiel spatial privilégié (ou absolu) centré sur la terre alors le principe de relativité ne sera pas un obstacle, la théorie se mariera très bien à ce référentiel.
Et pour affirmer cela je n'ai pas besoin d'en définir un, je n'aurais peut-être pas du essayer.

Je vous écoute, hobb