Re: seul contre tous

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 14:08

Est-ce que j'ai bon avec

____________ 1,2 sec

=
__________ 1,1 sec

=
_______ 1 sec

Et que ça se résout par la géométrie ?

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 14:13

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 14:33

Je suis désolée hobb, mais pour répondre à mes questions, tu me donne des fiches et des liens, qui pour certains ne résolvent pas grand chose, et où il faudrait que pour répondre à une question pourtant relativement simple, m'inscrire à la fac et faire 4 année d'études.
Alors qu'en une après midi, a force de vraiment me concentrer je crois avoir saisis un truc. Je ne dis pas avoir la réponse.
Mais t'es juste un mauvais vulgarisateur alors.
Et ici c'est "j'aime les sciences", pas "j'ai un bac +9" "je suis scientifique". D'autant plus que c'est bon, la science est devenu tellement compliqué et pleine de connaissance, qu'elle se distribue en spécialisation, c'est quoi ta spécialité ?

Parce que jusque ici tu ne dis rien de ta propre compréhension de l'univers, tu renvois systématiquement à des liens, je doute (et j'espère) que tu n'es donc pas cosmologue, que tu n'étudie pas le temps etc.. et que tu es certainement obligé d'aller revoir tes cours pour comprendre les applications précises de l'espace-temps.

A une colle que je pose, plutôt simple je pense pour un éminent scientifique comme toi, tu es incapable de répondre simplement, et tu me nargues avec des équations et tout le tintouin. Sachant pertinemment (je ne veux pas te prétendre idiot) , que je n'y comprendrais rien et que je n'en serais pas plus éclairée.
Profond n'est pas obscurs. Et je crois qu'un bon vulgarisateur c'est celui qui maîtrise les analogies, qui maîtrise sa science.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 14:38

En gros, si je cherche à faire de l'ébénisterie, il me faut un maître ébéniste, pas un menuisier.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 14:46

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par Confiteor Lun 18 Mar 2019 - 14:50

Non !
Elle ne pense pas.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 14:54

Confiteor a écrit:Non !
Elle ne pense pas.

Petit et facile, désolée de le relever.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 14:55

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 14:57

Je veux comprendre comment l'on peut calculer la même chose avec des horloges qui tic différemment.

Qu'est-ce que tu pense de :

____________ 1,2 sec

=
__________ 1,1 sec

=
_______ 1 sec

Et que ça se résout par la géométrie ?

ça me parait viable. Ainsi on constate que la distance parcouru sur une seconde sera effectivement tout le temps la même.
Mais ce n'est pas logique que des choses si différentes (des distance en l’occurrence avec ces traits) se reportent au même temps.

Donc j'imagine qu'inclure de la géométrie serait plus représentatif.

Vulgairement on pourrait dire qu'un carré et un rectangle sont égaux si la surface et l'aire sont égaux.

Hors cette explication, je ne vois pas comment deux chronos au tic différents peuvent calculer la même vitesse.

Je suis dans la pratique pour l'instant, j'ai besoin de sens-pratique, pas abstrait et faire semblant de comprendre que j'ai compris ce que disent les équations.
J'en viendrais peut-être au mathématique, ou pas, ça va dépendre de ma volonté.

Mais là, je pense sincèrement que je tiens quelque chose avec cette histoire de géométrie.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 14:58

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 16:07

Ok. Donc en arriver à penser la géometrie n'etait pas si con, merci.

Ensuite, dans mon exemple la distance s'inclu elle même dans le temps (me rapprocherais-je d'une notion comme espace-temps), en plus elle a la propriété d'inclure l'idée de deformation "spatio-temporelle".

Je regarderais le lien une fois chez moi, mais je sens que je vais bloquer un pzu avec mon idée jusqu'a la décliner si j'y arrive.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 16:13

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 16:37

Merci, j'ai le temps d'apprendre et j'aime beaucoup mon idée de distorsion de l'espace-temps qui n'exclut ni le temps, ni l'espace, mais les maries.

Je me fais confiance. Et ne dois pas être peu fiere d'avoir trouvé cette conclusion avec la géometrie sans aide véritablement extérieure. Je m'en féliciterais presque.

par ortolan Lun 18 Mar 2019 - 16:43

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 17:01

Personnellement je n'ai reproché à personne d'en savoir plus que moi, je n'ai pas hésité à me placer dans des mots tels que "enfant", "amateur".
L'humilité ça marche dans les deux sens, peut-être.
J'ai vu des gens intervenir qui au fond, se fichaient bien du sujet, mais juste pour applaudir quelqu'un et piétiner l'autre par la même occasion. Je lis des "elle ne pense pas" et des aproximation a l'idiotie et l'illuminé. Un topic s'est même ouvert dans la section humour pour se moquer.
Sur un autre topic j'ai même lu qu'on me taxait de capricieuse etc..
Heureusement que j'ai une certaine fierté, sinon j'aurais finis dans la colere ou la tristesse, et jamaus je n'aurais compris qu'un implication géometrique était necessaire.
Chose que j'ai compris seule, personne ne m'a rien indiqué. Alors au vu de tout ce que j'ai recu pour me soumettre à une certainne impuissance, je ne trouve pas de mauvais goût d'être, ma foi, pas mécontente de moi, et je ne crois pas que ce soit là manquer d'humilité. Après tout, combien ici aurait fait cet effort de penser ?

La poutre, toujours la poutre.

par St'ban Lun 18 Mar 2019 - 17:04

Ortolan a écrit:En somme, est-ce parce qu'on n'a jamais rien observé de plus rapide que la lumière ou existe-t-il un facteur limitant lié au vide qui entoure les objets et particules ?

L'effet Cerenkov se produit lorsqu'une particule se déplace plus vite que la lumière... dans un milieu donné. Tout est relatif. Si une particule ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière dans le vide, elle peut voyager plus rapidement que la lumière dans certains milieux.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 17:15

J'avais cru comprendre "quand elle se déplacait plus vite que la vitesse de la lumière, dans l'eau."

C'est a dire un peu plus de 220 000km,s je crois.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 17:16

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par St'ban Lun 18 Mar 2019 - 17:21

Jeane-Mary a écrit:J'avais cru comprendre "quand elle se déplacait plus vite que la vitesse de la lumière, dans l'eau."

C'est a dire un peu plus de 220 000km,s je crois.

225 563 km/s

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 17:28

Ah oui, tu as dis dans un milieu donné.

Je crois que je viens de comprendre ce qu c'était l'humilité, c'est de poser une question en s'excusant qu'elle soit con.
C'est s'excuser d'être en quelque sorte.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 17:30

Excusez-moi d'être con, hobb.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 17:32

Jeane-Mary a écrit:Excusez-moi d'être con, hobb.

En fait vous cherchez juste à me provoquer, c'est ça ?

Bon bah tant pis, si vous aimez poser des questions mais que vous n'aimez pas que l'on vous donne des réponses, démerdez vous toute seule.

Hallucinant.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 17:51

Excusez-moi d'être idiote, je ne cherchais pas à vous provoquer.
Je vous remercie pour toute les réponses que vous m'avez apporté, grace à ça, j'ai compris l'importance de la géometrie quand à la configuration d'un espace-temps.
Je vous dois certainnement beaucoup, sans vous, je n'aurais pas ménagé tout ces efforts.

Excusez-moi encore pour tout ce que je raconte, c'est que des conneries, je suis désolée, peut-être un jour je serais intelligente et les relations aux autres et aux choses ne m'echapperont pas. Peut-être je serais parfaite comme vous, comme ortolan, ou même comme godzilla.avec mes petits défauts certes, mais rien d'aussi bête que je ne suis actuellement.

Excusez-moi tous !

par Confiteor Lun 18 Mar 2019 - 17:57

hobb, je suis encore pantois devant votre patience !

J'ai jeté l'éponge bien plus tôt, juste après qu'elle m'a expliqué que ma réponse est bien trop longue pour mériter lecture.

Vous avez tout dit ici :

je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con

On est effectivement dans ce registre.

par ortolan Lun 18 Mar 2019 - 18:08

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 18:10

Pardon confiteor si ma réponse est idiote, mais je vous est dis que non seulement elle était trop longue (4 année ou moins d'étude environ), mais qu'en plus elle était totalement à coté de l'objet que je traitais.

Excusez-mpi beaucoup de ne pas en plus manquer d'humilité d'avoir eu pour le coup (lumiere et courbure espace-temps) un raisonnement plutôt approprié et concluant pour mon niveau. Je m'en excuse beaucoup beaucoup.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 18:11

ortolan a écrit:C'est purement théorique ?

Non c'est aussi expérimental (on l'observe dans tous les accélérateurs de particule).

Le fait que ça diverge lorsque v tend vers c vient du facteur gamma de Lorentz, qui est planqué dans la masse m (en fait, m = m0 * gamma, m0 étant la masse au repos).

p c'est la quantité de mouvement d'un photon, en h / lambda (lamda sa longueur d'onde, h la constante de Planck).

Tout est là : https://fr.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc2#Formulation_g%C3%A9n%C3%A9rale

Et pour finir : un photon n'a pas de "masse infinitésimale", il a une masse nulle (sinon il n'irait pas à c).

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 18:29

Ça veut dire qu'il ne subit pas la gravité alors.
Puisque je suis plus leger en l'air et quz sans gravité j'ai certainement une masse nulle, que je fais de l'apesenteur.

Pardon.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 18:30

J'ai lu que la gravité allait aussi vite que c. Ceci expliquerait cela.
Si il allait plus vite, paf, ça craque.
Re pardon.

par ortolan Lun 18 Mar 2019 - 18:34

par ortolan Lun 18 Mar 2019 - 18:36

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 18:42

Ok. Je vais y reflechir ce soir.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 18:43

ortolan a écrit:
Merci pour le lien (c'est plus compliqué que je ne pensais mais je m'y attendais).
Pour p en tant qu'impulsion, je me le représente comme une canne de billard, l'analogie paraît valable ?

Je vois difficilement l'analogie. Ca intervient effectivement lorsque l'on fait des collisions entre deux objets massifs, mais là on parle d'un photon (qui ne l'est donc pas).

ortolan a écrit:
Masse nulle au repos, c'est ce que j'ai lu ; donc énergie pure liée à sa vitesse. Mais si ce n'est pas de la matière, on ne devrait pas pouvoir l'observer dans notre monde physique. Ou bien c'est son interaction avec le milieu qui disperse son énergie, mais en quoi ? J'avoue que je m'y perds un peu.

Il faut séparer les effets. Ce que vous voyez, ce qu'une caméra filme, c'est l'énergie que déposent les photons sur votre cornée / sur un capteur dédié. Ne pas avoir de masse ne veut pas dire ne pas avoir d'énergie.

Quand on prend E² = m²c4 + p²c², soit :
- on considère un objet qui a une masse m0 non nulle, et donc m (= gamma * m0) tend vers l'infini lorsque sa vitesse va vers c -> il ne peut pas l'atteindre
- on considère une chose (genre un photon) sans masse mais qui a QUAND MEME une énergie, là c'est le terme en p²c² qui est non nulle : et il va forcément à c. Ce modèle unifie les 2.

par St'ban Lun 18 Mar 2019 - 18:44

Jeane-Mary a écrit:Ok. Je vais y reflechir ce soir.

Spoiler:

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 18:45

L'Ovni tender a écrit:
Jeane-Mary a écrit:Ok. Je vais y reflechir ce soir.

Spoiler:

Excusez-moi.

par St'ban Lun 18 Mar 2019 - 18:46

Jeane-Mary a écrit:
L'Ovni tender a écrit:
Jeane-Mary a écrit:Ok. Je vais y reflechir ce soir.

Spoiler:

Excusez-moi.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 18:54

Petit HS mais restant sur le photon...Photon :onde ou particule

par ortolan Lun 18 Mar 2019 - 18:57

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 19:01

Le gamma, c'est ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_de_Lorentz

par ortolan Lun 18 Mar 2019 - 19:07

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 19:20

Je m'excuse également par avance mais j'aimerais mieux comprendre un point.

Quand on dit que tout est relatif, mais que la vitesse de la lumière dans le vide est constante, en fait il faut comprendre "tout est relatif, sauf la vitesse de la lumière" ?

Finalement la vitesse de la lumière c'est la seule chose qui n'est pas relative ?

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 19:27

Cette phrase a été largement sortie de son contexte de l'époque. En un sens on peut dire ça, oui. Le référentiel choisi modifié beaucoup de chose (relativement a ce qui est observé) mais pas la vitesse de la lumière (mais sa fréquence si)

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 19:30

Nolimit a écrit:A lire les propos de fils, il n'y a plus de mesure fiable. A partir de là chacun fait comme il le souhaite

Pour préciser Nolimit, le résultat de la discussion à ce propos ne dit pas que les mesures ne sont pas fiables, elles le sont (à un taux d'erreur de mesure près).

Ce qui a été dit c'est que si les instruments de mesure ne sont physiquement pas capable d'enregistrer l'intégralité des informations contenues dans les phénomènes objectifs, alors ces instruments ne permettent que d'avoir une vision partielle de la réalité.

Donc subjective. Exacte mais partielle.

Typiquement la matière/énergie noire n'est actuellement pas mesurable directement par un instrument...

Donc il est probable que nos théories fondées sur l'observation tirée d'instruments exacts mais partiaux soit elles aussi exactes mais partiales.

C'est un peu différent.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 19:34

C'est même fondamentalement différent du point de vue de la méthode...

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 19:36

hobb a écrit:Cette phrase a été largement sortie de son contexte de l'époque. En un sens on peut dire ça, oui. Le référentiel choisi modifié beaucoup de chose (relativement a ce qui est observé) mais pas la vitesse de la lumière (mais sa fréquence si)

D'un point de vue philosophique c'est très intéressant. C'est pour cette raison que je préfère raisonner en considérant la lumière comme un point fixe immobile autour duquel se déplacent les objets massifs, de façon relative. Ça me simplifie la compréhension des paradoxes (même si je suppose que ce n'est pas exactement le cas et que je ne souhaite convertir personne à cette vision).

En fait, si je devais définir un référentiel absolu je le construirais autour de la lumière. Mais c'est bien au delà de mes compétences Very Happy

Mais du coup, si la phrase "tout est relatif" est devenu un lieu commun, nous sommes d'accord pour dire que c'est faux ? "Tout est relatif, sauf la vitesse de la lumière" serait plus correct.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 19:50

J'ai quand même un problème avec cette idée de lumière immobile dans le temps.

Ça me paraît extrêmement logique et j'avais acté ça dans ma tête, c'est comme ça que je raisonne mais j'aimerais savoir si c'est possible ou non, pour corriger ma vision le cas échéant.

Le temps diminue plus la vitesse augmente et la vitesse de la lumière est la vitesse maximale, or elle n'est pas relative.

Si l'espace-temps est constitué de deux "axes", un d'espace et un de temps, et qu'une vitesse spatiale nulle implique un écoulement maximal de la vitesse du temps, une vitesse spatiale maximale devrait impliquer un écoulement nul du temps ?

Dis comme ça je vous le disais, ça me paraît extrêmement logique. Mais je suppose que c'est une simplification de néophyte et je souhaiterai savoir comment invalider ce raisonnement.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 20:42

Non, aucun référentiel ne peut aller a la vitesse de la lumière. Tous les référentiels vont nécessairement à moins de c.

Et personne n'a parlé de "lumière immobile dans le temps". Ça ne veut rien dire.

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 20:49

Non, aucun référentiel ne peut aller a la vitesse de la lumière. Tous les référentiels vont nécessairement à moins de c.

Sauf la lumière elle-même ?

Le référentiel de la lumière se déplace bien à la vitesse de la lumière ?

Du coup je suis curieux, est-ce que les équations disent quelque chose pour la vitesse de passage du temps à la vitesse spatiale de c ?

Édit : a priori il n'y a que moi qui parle de lumière immobile dans le temps, c'est comme ça que j'avais fini par comprendre la RR et la RG quand je l'avais étudié (en vulgarisation). C'est utile subjectivement pour résoudre les paradoxes mais j'aime bien in/valider "objectivement" mes raisonnements Wink

je t'en remercie par ailleurs

Édit 2: ce que je veux dire par "immobile dans le temps" c'est qu'à partir de t(0) quelque soit x appartenant à R+, t(x) = t(0)

par Invité Lun 18 Mar 2019 - 21:32

En fait tiens, si c'est le cas ça voudrait dire que la vitesse de la lumière n'est pas absolu en soi. Elle n'est pas absolue mais juste bloquée par le temps.

Et du coup tout redevient relatif puisque le temps est lié à l'espace, sauf que les deux sont bornés. Et c'est la limite basse du temps qui fait apparaître une constante.

Édit : ça m'amuse ! donc dans ce cas là phrase devient : tout est relatif sauf les limites du temps et de l'espace.

par SparklingLance Lun 18 Mar 2019 - 21:34

Je suis fan de Jeane-Mary parce que grâce à elle et sa persistance admirable, je peux suivre cet échange.

Et je trouve vraiment très appréciable la patience de Hobb pour nous faciliter l'approche du concept. Merci ;-)