Re: seul contre tous

par Invité Sam 24 Aoû 2019 - 2:33

Pour m'adapter à l'autre angle de vue oui, c'est vrai. Le résultat vient du travail et la science est lente. La science est très lente, c'est sa plus grande qualité. Parce qu'elle exacte donc elle ne souffre pas d'approximations et seul le Temps élimine les approximations.

La science est le plus grand bonheur de l'Humanité. C'est son seul point fixe, tout le reste est fluctuant. La science est notre seul point fixe.

Raison de plus pour faire tourner le reste autour.

par Badak Sam 24 Aoû 2019 - 7:39

Alim a écrit:Pour m'adapter à l'autre angle de vue oui, c'est vrai. Le résultat vient du travail et la science est lente. La science est très lente, c'est sa plus grande qualité. Parce qu'elle exacte donc elle ne souffre pas d'approximations et seul le Temps élimine les approximations.

Les sciences de la nature (c-a-d la physique en premier lieu) sont tout-à-fait approximatives et il n'y a rien d'exact.
(La physique est l'Art de faire des approximations qui fonctionnent ! )
Seules les mathématiques sont exactes et pures, et ce n'est pas tellement suffisant pour en faire quelque chose d'utile. Le monde naturel est tellement approximatif, flou, complexe.... vivant... Et la capacité de compréhension de l'humain est au contraire tellement limitée, qu'on ne peut embrasser le monde que par petit bouts.

La science est très lente parce qu'elle veut être le plus prudente possible en cherchant des vérités les plus vérifiables possibles, sur lesquelles on peut s'appuyer ensuite.

Alim a écrit:La science est le plus grand bonheur de l'Humanité. C'est son seul point fixe, tout le reste est fluctuant. La science est notre seul point fixe.

eueuh hahaha c'est de l'ironie ? Shocked

La science est totalement fluctuante, approximative, et tout sauf absolue et fixe.... Et la discussion sociale est toujours primordiale dans l'élaboration des théories, parce que les expériences ne suffisent pas pour tout faire, ... il faut aussi leur donner du sens...

Parler d'une vérité fixe, absolue, centre d'un monde qui "gravite" autour d'elle, à mon avis, ça ressemble beaucoup plus à l'évocation mystique d'une vérité religieuse. C'est l'exact contraire de la science. Razz

par Badak Sam 24 Aoû 2019 - 8:08

AcideMatt a écrit:
Badak a écrit:Et ça donnerait juste encore plus le signal que les vrais purs scientifiques ont besoin ~~de se cacher pour comploter~~ de se protéger des questions des gens normaux.
Ce n'est pas d'eux qu'il est question.

Parler avec des gens "ordinaires" + ceux qui ne comprennent pas la nature et le fonctionnement de la science.... sérieusement c'est quand même une des fonctions de ce forum .... à mon avis.

Le cas extrème de Tierri est quand même assez rare comme attitude... :

par tim9.5 Sam 24 Aoû 2019 - 13:54

[quote="badak”]
En donnant des définitions appropriées, on pourrait s'amuser à donner du sens à ta proposition 2+2 = mardi. Par exemple on se définit un ensemble ordonné de symboles et on lui donne une structure de groupe additif. Soit {0, 3, 2, 324, 'mardi'}, avec cet ordre, et avec une structure de groupe additif modulo 3, alors non seulement 2+2 = mardi, mais en plus 2+3=324 et 3<2. ...
[/quote]
C’est pas plutôt modulo 5?

par Invité Sam 24 Aoû 2019 - 14:30

Alim a écrit:La science est très lente parce qu'elle veut être le plus prudente possible en cherchant des vérités les plus vérifiables possibles, sur lesquelles on peut s'appuyer ensuite.

Alim a écrit:La science est le plus grand bonheur de l'Humanité. C'est son seul point fixe, tout le reste est fluctuant. La science est notre seul point fixe.
eueuh hahaha c'est de l'ironie ? La science est totalement fluctuante, approximative, et tout sauf absolue et fixe.... Et la discussion sociale est toujours primordiale dans l'élaboration des théories, parce que les expériences ne suffisent pas pour tout faire, ... il faut aussi leur donner du sens...

Parler d'une vérité fixe, absolue, centre d'un monde qui "gravite" autour d'elle, à mon avis, ça ressemble beaucoup plus à l'évocation mystique d'une vérité religieuse. C'est l'exact contraire de la science.

Non ce n'était pas ironique Wink

je vois la science comme un point fixe, un référentiel stable, universel et intemporel. Par contre ça m'intéresse d'améliorer cette vision, nous n'approchons pas le monde de la même façon.

La science fluctue en permanence oui, je vois ce que tu veux dire. Mais pour moi elle fluctue autour d'un pivot stable, elle fluctue à sa marge. Après j'essentialise énormément les concepts, en permanence, je n'ai pas le sens du détail ni aucune forme de rigueur. Ce qui doit m'induire à la précaution et à l'humilité, ce dont je manque généralement. Mais c'est ma façon de voir, par l'essence plutôt que par l'existence.

Pour autant, même potentiellement incomplètes il existe des théories prouvées vraies. La mécanique newtonienne était incomplète, mais vraie dans son référentiel. Probable qu'il en soit de même pour la relativité.

Ce qui fait à mes yeux de la relativité un point stable sur lequel s'appuyer. Je n'arrive pas exactement à mettre ça en mot mais c'est le sens que je voulais donner. Dans son essence la science est un point stable. Qu'elle fluctue à la marge et s'agrandisse par une lente recherche de stabilité n'en change pas le cœur. Je veux dire, la science repose sur son exactitude, son objectivité, sa reproductibilité des expériences à l'infini. On saura toujours calculer la hauteur d'un bâtiment par son ombre projetée, ou par la durée de la chute d'un chronomètre jeté de son sommet, c'est comme ça. C'est fixe et fixé. Après il est toujours possible que les lois physiques finissent par varier un jour mais je ne donne pas une probabilité très élevée à cet événement.

par Invité Sam 24 Aoû 2019 - 14:42

Badak a écrit:
Alim a écrit:Pour m'adapter à l'autre angle de vue oui, c'est vrai. Le résultat vient du travail et la science est lente. La science est très lente, c'est sa plus grande qualité. Parce qu'elle exacte donc elle ne souffre pas d'approximations et seul le Temps élimine les approximations.
Les sciences de la nature (c-a-d la physique en premier lieu) sont tout-à-fait approximatives et il n'y a rien d'exact.
(La physique est l'Art de faire des approximations qui fonctionnent ! )

En fait, je suis persuadé que les sciences physiques sont exactes, c'est juste que le nombre de paramètres est trop élevé pour que nous réussissions à les déterminer entièrement avec nos moyens actuels. Mais si nous avions absolument tous les paramètres en compte, de chaque onde et de chaque molécule impliquée, chaque mouvement physique (n'incluant pas la conscience) serait entièrement prédictible.

Qu'en penses-tu ?

La physique est exacte, juste trop complexe pour nous. D'où les approximations.

par Invité Sam 24 Aoû 2019 - 16:35

Le corollaire étant que la physique n'est plus prédictible lorsque l'on inclut la conscience. La mécanique ne peut pas dire à l'avance la trajectoire qu'aura un caillou lancé, jusqu'à ce qu'il quitte la main. Ensuite oui, le mouvement est prédictible exactement.

avancé:

par Invité Sam 24 Aoû 2019 - 17:51

Alim a écrit:
En fait, je suis persuadé que les sciences physiques sont exactes, c'est juste que le nombre de paramètres est trop élevé pour que nous réussissions à les déterminer entièrement avec nos moyens actuels. Mais si nous avions absolument tous les paramètres en compte, de chaque onde et de chaque molécule impliquée, chaque mouvement physique (n'incluant pas la conscience) serait entièrement prédictible.

Non, c'est toute la problématique du déterminisme, où il a été montré que des processus parfaitement aléatoire existent. Donc non prédictibles. Quant à la conscience, il n'en est pas question en physique. En métaphysique ou en philo pourquoi pas...

par Invité Sam 24 Aoû 2019 - 17:52

Badak a écrit:
Un modérateur ayant une formation scientifique pour cette section, ça aiderait peut-être. (Je verrais bien Hobb dans ce rôle)

Pas dit que ce soit au goût de tout le monde... :-D

par Invité Sam 24 Aoû 2019 - 18:58

Quels sont les processus aléatoires qui ont été trouvés ?

par AcideMatt Sam 24 Aoû 2019 - 19:03

Alim, jette un œil au concept de chaos déterministe. Je veux bien expliquer si ce n'est pas clair.

par Invité Sam 24 Aoû 2019 - 19:04

Alim a écrit:Quels sont les processus aléatoires qui ont été trouvés ?

La désintégration radioactive, le principe d'incertitude d'Heisenberg, et d'autres certainement.

AcideMatt a écrit:Alim, jette un œil au concept de chaos déterministe. Je veux bien expliquer si ce n'est pas clair.

Pour l'anecdote, je suis en train de bouquiner un livre de physique stat (j'avais adoré ce cours), où une démo assez simple est proposée.
Elle consiste à regarder l'impact gravitationnel de la présence de quelqu'un sur l'agitation moléculaire d'un gaz situé à environ 1m de lui. C'est extrêmement faible (de l'ordre de 10^-28 radian par collision)... hé bien c'est tellement chaotique que cela suffit, en une dizaine de collisions (soit ~ 10^-7 secondes !!!) , pour "perdre" la mémoire du passé, et donc l'impossibilité de remonter à l'état du système... 10^-7 secondes auparavant !

PS : comme les lois de la mécanique classique sont symétriques en temps, ne pas pouvoir savoir dans quel état était le système 10^-7 secondes avant veut exactement dire qu'il est impossible de le prévoir 10^-7 secondes à l'avance ;-)

par Badak Dim 25 Aoû 2019 - 4:59

tim9.5 a écrit:
\"badak” a écrit:
En donnant des définitions appropriées, on pourrait s'amuser à donner du sens à ta proposition 2+2 = mardi. Par exemple on se définit un ensemble ordonné de symboles et on lui donne une structure de groupe additif. Soit {0, 3, 2, 324, 'mardi'}, avec cet ordre, et avec une structure de groupe additif modulo 3, alors non seulement 2+2 = mardi, mais en plus 2+3=324 et 3<2. ...
C’est pas plutôt modulo 5?

ahaha ok merci, j'ai remodifié le truc pour que ça fasse 2+2 = mardi et j'ai oublié de changer..
Je veux {0, 3, 2, 324, 'mardi'} isomorphe à {0, 1,2,3,4} tel que 4 + 1 = 0, alors oui c'est modulo 5 effectivement. Je suis vraiment distrait des fois...

par Badak Dim 25 Aoû 2019 - 5:02

par Badak Dim 25 Aoû 2019 - 5:29

Alim a écrit:
En fait, je suis persuadé que les sciences physiques sont exactes, c'est juste que le nombre de paramètres est trop élevé pour que nous réussissions à les déterminer entièrement avec nos moyens actuels. Mais si nous avions absolument tous les paramètres en compte, de chaque onde et de chaque molécule impliquée, chaque mouvement physique (n'incluant pas la conscience) serait entièrement prédictible.

La physique, ce n'est pas la connaissance de la Nature telle qu'elle est vraiment.... Ça, ça serait l'ontologie en métaphysique même si on reste dans un cadre naturel. La science, c'est plutôt la construction de théories et de modèles pour expliquer les phénomènes de la manière la plus simplifiée possible.
Donc, dans ce sens, ces théories et modèles sont nécessairement inexacts..
Un modèle qui reproduirait parfaitement un phénomène donné dans absolument tous les menus détails serait inutile, ce serait trop compliqué. On ne pourrait pas comprendre en quoi ça produirait une explication. On aurait juste recopier la nature sans l'expliquer. Pour expliquer on doit simplifier le plus possible... pour capturer l'essentiel du phénomène. Et il y a souvent plusieurs manières toutes valables de représenter le même phénomènes selon l'aspect qu'on veut étudier.

hobb a écrit:
Non, c'est toute la problématique du déterminisme, où il a été montré que des processus parfaitement aléatoire existent. Donc non prédictibles. Quant à la conscience, il n'en est pas question en physique. En métaphysique ou en philo pourquoi pas...

Je n'avais pas compris le mot exact dans ce sens... Je ne dirais pas inexactitude mais plutôt incertitude pour cela.
Des processus parfaitement aléatoires existent ? Avec la physique quantique OK.

Mais en physique classique on peut très bien dire qu'utiliser un modèle stochastique est un choix de modélisation utile. Un phénomène macroscopique peut être aléatoire et être en "réalité" déterministe (chaotique) à un niveau sous-jacent qui explique le comportement aléatoire. Par exemple, la mécanique du dé en 3D est chaotique alors que la face sur laquelle il tombe peut être modélisée comme aléatoire pour se simplifier la vie.

par Badak Dim 25 Aoû 2019 - 6:03

Alim a écrit:...... je vois la science comme un point fixe, un référentiel stable, universel et intemporel.

On peut dire qu'une théorie qui est considérée vraie aujourd'hui était tout aussi vraie avant l'apparition de la science. Mais cette vérité est transitoire et pas absolue. On la considère vraie en attendant mieux.
Donc c'est vrai qu'on pourrait dire que les connaissances scientifiques ont un portée universelle et intemporelle ... mais en même temps
ces connaissances ont une historicité. Une théorie d'aujourd'hui peut toujours être modifiée ou invalidée dans l'avenir.

Alim a écrit:La science fluctue en permanence oui, je vois ce que tu veux dire. Mais pour moi elle fluctue autour d'un pivot stable, elle fluctue à sa marge. Après j'essentialise énormément les concepts,

Disons que ce sont des idées imagées. (Faudrait juste trouver le dictionnaire entre ton langage et celui auquel on est habitué. Razz

)

Alim a écrit:Même potentiellement incomplètes il existe des théories prouvées vraies. La mécanique newtonienne était incomplète, mais vraie dans son référentiel. Probable qu'il en soit de même pour la relativité.

Au lieu de référentiel ici on devrait parler de domaine de validité.
Ce que tu dis essentiellement c'est que la relativité n'a pas invalidée la mécanique classique en soi, mais juste restreint son domaine de validité. Ça revient par contre aussi à dire qu'on a invalidé la mécanique classique sur un certain domaine, et qu'elle a sur ce domaine été remplacée soit par la mécanique relativiste, soit par la mécanique quantique.

Alim a écrit: Ce qui fait à mes yeux de la relativité un point stable sur lequel s'appuyer. Je n'arrive pas exactement à mettre ça en mot mais c'est le sens que je voulais donner. Dans son essence la science est un point stable.

ce sera probablement pareil avec la relativité général un jour. La RG est connue pour ne pas pouvoir être une théorie fondamentale...
C'est toute la question de l'unification des théories pour chercher une théorie plus fondamentale.
[quote="Alim"]

par Confiteor Dim 25 Aoû 2019 - 6:36

La physique ne prétend pas chercher "l'équation de l'univers" !

1 : Pour espérer modéliser l'ensemble de l'univers il faudrait un autre univers assez grand pour contenir tous les mots et calculs nécessaires et du coup ce serait moyen productif !
2 : Des "bouts" résistent par essence puisque ce sont des systèmes instables dans lesquels une fluctuation non mesurable des conditions initiales des conséquences macroscopiques considérables dans le temps et l'espace.
En méca flu turbulente par exemple. On sait qu'on ne pourra jamais prédire où et quand se déclenchera le prochain tourbillon quelle sera sa durée de vie, sa taille et sa trajectoire. Mais, dans des cas de figure simples (et faisons confiances aux spécialistes de méca flu pour qu'un jour on puisse le faire dans des cas moins simples) on peut dire qu'il y a de grandes probabilités qu'il s'en produise en moyenne des séries de grands et peu durables ou au contraire des successions de petits assez stables, etc.
3 : D'autres "bouts" ne peuvent être décrits que de manière statistique. Si on fabrique des atomes 14C dans un accélérateur et qu'on les pose à côté de 14C extraits d'un bout de bois qui a 10 000 ans (et donc, par définition, qui ont été fabriqué dans l'atmosphère il y a plus de 10 000 ans), on ne saura jamais (au sens "scientifique") lesquels se désintégront les premiers (sinon ça voudrait dire que les atomes "savent" leur âge !). Seule approche : la loi de Poisson qui est probabiliste.

par Invité Dim 25 Aoû 2019 - 7:28

Badak a écrit:
Mais en physique classique on peut très bien dire qu'utiliser un modèle stochastique est un choix de modélisation utile. Un phénomène macroscopique peut être aléatoire et être en "réalité" déterministe (chaotique) à un niveau sous-jacent qui explique le comportement aléatoire. Par exemple, la mécanique du dé en 3D est chaotique alors que la face sur laquelle il tombe peut être modélisée comme aléatoire pour se simplifier la vie.

Oui tout à fait, c'est justement l'intérêt de la physique stat (dont est issu la thermodynamique ainsi que la méca flu), mais dans ce cas le modèle ne fait que manipuler des propriétés statistiques du système (le nombre de particule c'est le moment d'ordre 0 de la PDF en vitesse des particules, la vitesse moyenne le moment d'ordre 1, la température celui d'ordre 2, la pression d'ordre 3...), mais du coup on perd énormément d'informations.

par siamois93 Dim 25 Aoû 2019 - 12:33

Dans le monde réel, celui des ateliers de mécanique, toute mesure est associée à une précision de cette mesure.
Mais comme beaucoup de chercheurs n'ont jamais mis vraiment les pieds dans un atelier de mécanique, ils ne le savent pas.
Alors que le mec devant son tour ou sa fraiseuse le sait. Et il ajoute les incertitudes si nécessaires, rattrape le jeu, etc.

Au fait, c'est quoi le vide aujourd'hui ? Avec toute cette matière noire, le vide spatial a l'air de moins en moins vide. Donc la vitesse de la lumière dans le vide a-t-elle toujours un sens ?

par Invité Dim 25 Aoû 2019 - 13:07

siamois93 a écrit:Mais comme beaucoup de chercheurs n'ont jamais mis vraiment les pieds dans un atelier de mécanique, ils ne le savent pas.

Ha bon... c'est vrai que dans les labos on ne fait pas de mesure, et on se fout royalement de la précision de celles-ci...

Le moindre TP à la fac ou en école, on passe plus de temps à mesurer les incertitudes qu'à faire les mesures elles-mêmes. Mais bon...

par siamois93 Dim 25 Aoû 2019 - 13:13

Désolé Hobb mais je n'ai pas du tout ce souvenir. En tout cas dans les publications qu'il m'arrive de lire la notion de précision des mesures n'est pas souvent évoquée.

par Invité Dim 25 Aoû 2019 - 14:01

siamois93 a écrit:Désolé Hobb mais je n'ai pas du tout ce souvenir. En tout cas dans les publications qu'il m'arrive de lire la notion de précision des mesures n'est pas souvent évoquée.

Dans le cas de publications relevant de mesures expérimentales, elles y sont systématiquement (c'est nécessaire pour n'importe quelle publication sérieuse). Si ce n'est pas le cas, ça ne doit pas être une publi sous referee, c'est un des premiers trucs qu'on regarde...

par Confiteor Dim 25 Aoû 2019 - 14:02

Je confirme, c'est l'un des premiers écueils de l'étudiant en maths sup !

Lors du premier TP de l'année le prof de physique sans s'émouvoir différentie allègrement les formules des résultats afin de calculer l'incertitude devant des mômes sortant de term qui ne connaissent que les fonctions d'une seule variable et n'ont jamais entendu parler de dérivées partielles (et encore moins d'équations aux unités) !

Ce qui m'a le plus rebuté en physique à cette lointaine (très ...) époque est l'usage d'outils (gradients, rotationnel, divergents etc.) largement avant qu'ils aient été étudiés en maths et introduits comme des "magies" dont je ne percevais pas du tout le sens.

par Badak Dim 25 Aoû 2019 - 21:20

Confiteor a écrit:Ce qui m'a le plus rebuté en physique à cette lointaine (très ...) époque est l'usage d'outils (gradients, rotationnel, divergents etc.) largement avant qu'ils aient été étudiés en maths et introduits comme des "magies" dont je ne percevais pas du tout le sens.

Ah ben moi, c'est ce que j'ai aimé. Comme ça on sait déjà intuitivement ce que signifie ces outils et comment ils sont censés se comporter quand on finit par les étudier en mathématiques.

Je fait du tutorat, et je suis toujours sidéré quand je vois que des étudiants qui ne comprennent pas intuitivement la signification du signe d'une dérivée seconde d'un graphe y = f(x) dans un cours de calcul diff. Des filles me disaient que c'était trop avancé pour elles la notion d'accélération...(eueuh tu as appris à courir et fait de la balançoire toi ??). Ces filles préféraient plutôt utiliser en mathématiques des trucs mnémotechniques absolument hideux ... un des trucs disait que "lorsque la courbe est "ronde" , le signe de sa dérivée seconde monte dans la direction que monterait le ballon qu'on dessine dans la courbe"... (j'étais juste WTF pourquoi tu mets un ballon là dedans??? Je ne comprends juste pas en quoi c'est plus simple que de parler de vitesse et d'accélération tout simplement. )

par siamois93 Dim 25 Aoû 2019 - 21:23

Quoi l'accélération c'est juste la variation de la vitesse, où est le problème ?

par Badak Dim 25 Aoû 2019 - 21:30

@Alim aussi.

hobb a écrit:
Oui tout à fait, c'est justement l'intérêt de la physique stat (dont est issu la thermodynamique ainsi que la méca flu), mais dans ce cas le modèle ne fait que manipuler des propriétés statistiques du système (le nombre de particule c'est le moment d'ordre 0 de la PDF en vitesse des particules, la vitesse moyenne le moment d'ordre 1, la température celui d'ordre 2, la pression d'ordre 3...), mais du coup on perd énormément d'informations.

Oui, mais il faut bien expliquer aux gens que ce n'est pas une mauvaise chose de "perdre" de l'information... .
Si à chaque fois qu'on demande si l'eau est chaude avant d'entrer dans une piscine, il fallait donné la position et la vitesse (6 valeurs) de chacune des molécules d'eau... ça ne serait pas pratique. Trop d'information non-pertinente empêche de comprendre.

par siamois93 Dim 25 Aoû 2019 - 21:41

Et ma question sur le vide alors svp ? C'est quoi la définition du vide pour vous, par rapport à c ?

par Invité Dim 25 Aoû 2019 - 23:14

Badak a écrit:
Oui, mais il faut bien expliquer aux gens que ce n'est pas une mauvaise chose de "perdre" de l'information... .

Non, mais du coup le côté déterministe est volatilisé ^^

par Badak Lun 26 Aoû 2019 - 5:13

hobb a écrit:
Badak a écrit:
Oui, mais il faut bien expliquer aux gens que ce n'est pas une mauvaise chose de "perdre" de l'information... .

Non, mais du coup le côté déterministe est volatilisé ^^

oui dans un sens.
c'est juste que l'information perdue est dans le détail de la trajectoire chaotique... , (détails non pertinent du point de vue du sens physique), alors que les invariants de la trajectoire chaotique sont dans ses propriétés statistiques. (les histoires de mesures invariantes).
Et la description statistique finalement n'enlève pas d' "information pertinente" au système en terme de ce qu'on peut prédire de la trajectoire.
Ce qu'on sait prédire de la trajectoire chaotique est exactement capturée par ses propriétés statistiques. Et la température est une propriété statistique dans le cas du gaz de molécules.

C'est vraiment interessant ce genre de réflexion et révision... Le Chaos est exaltant hahaha...

par Badak Lun 26 Aoû 2019 - 5:18

siamois93 a écrit:Quoi l'accélération c'est juste la variation de la vitesse, où est le problème ?

Il y a pas de problème pour quelqu'un qui a fait de la mécanique. Le problème c'était juste si du point de vue de l'enseignement, c'était mieux d'apprendre des concepts mathématiques d'abord ou son sens physique en premier. Et je sortais cet exemple de l'accélération parce que ça m'avait frappé... Quand on comprend intuitivement l'accélération en mécanique, le sens de ce qu'est une dérivée seconde devient évident sans trop d'explication... alors que dans le cas contraire certaines personnes peuvent montrer des difficultés.

par Invité Mer 28 Aoû 2019 - 23:55

@Confiteor : non pas chercher l'équation de l'Univers mais seulement savoir si elle existe. Si elle existe la physique est une science exacte.

Et pour autant nous vivrons dans l'approximation. Mais peu importe.

La radioactivité est d'origine quantique. Le quantique est la principale source hasard sinon la seule.

Juste un angle de vue métaphysique pour nourrir la réflexion. Je vois le bouillonnement quantique sous les cordes comme un voile, une membrane. Les apparitions et disparitions d'énergie entre les quantas ne sont pas anodines. Elles ont un symétrique de l'autre côté. Peut-être juste un transfert d'énergie constant et non pas un phénomène aléatoire.

J'aime bien voir l'espace-temps comme le noyau d'une cellule se nourrissant de l'étendue de son cytoplasme.

par Badak Jeu 29 Aoû 2019 - 3:29

Alim a écrit:@Confiteor : non pas chercher l'équation de l'Univers mais seulement savoir si elle existe. Si elle existe la physique est une science exacte

C'est encore le même problème de confusion entre science physique et métaphysique.... Je comprends que si je dois me répéter un grand nombre de fois, c'est sûrement que ce je dis n'est pas clair.... désolé.

Donc:
Une équation n'existe pas dans la nature elle-même !! Elle ne doit pas être confondue avec les phénomènes naturels ni avec ce qui serait sous-jacent à un niveau profond sous ces phénomènes.
Une équation en physique, c'est juste un élément d'une théorie ou d'un modèle servant à décrire, prédire et expliquer un phénomène.
Oui, en physique, on peut être tenté de croire que les principes (les lois physiques) sont profondes et fixes et que ce sont elles qui dictent les phénomènes. Mais ce réalisme naif est battu en brèche. Du point de vue scientifique, ce sont des postulats sur lesquels se basent des théories. On les considère Vraies parce que les théories basées sur elles sont expérimentalement vérifiées. C'est-à-dire que ces théories n'ont jamais pu être infirmées (i.e. falsifiées au sens de Popper). Ensuite pour essayer de donner un sens profond à ses principes fondamentaux, on peut y penser comme étant vraiment dans la nature profonde sous-jacente aux phénomènes, mais alors on sort de la science et on se met à réfléchir à un niveau métaphysique.

La vraie de vraie nature profonde des "choses", ce n'est pas du ressort de la science, mais bien de la métaphysique (l'ontologie).

Bref, parler de l'existence apriori d'une équation de l'univers comme tu le dis, n'a pas de sens. On pourrait par contre se demander s'il pourrait dans l'avenir exister une théorie (future) capable d'expliquer "tous" les phénomènes pouvant être observés dans l'univers.
Une réponse possible est à chercher dans les théories tentant d'unifier la gravité et les théories quantiques des champs.
On peut aussi objecter à cette réponse que de telles théories de l'unification pourraient expliquer gravité, champs, particules, du point de vue de la physique fondamentale, mais que beaucoup de phénomènes complexes ne seront pas directement prédits par ces théories.
De tels phénomènes complexes (habituellement non-linéaires et/ou hors-équilibre ) se rencontrent en physique de la matière condensée, des plasmas, des fluides, en physique de la Vie, en optique non-linéaire...
En tous cas, les prétentions des théories fondamentales unificatrices doivent être limitées... elles ne suffiront pas à rendre compte de tout ce qui existe dans les phénomènes de l'univers.

Quand les gens parlent de "science exacte", c'est juste un petit abus de langage pour distinguer les sciences "dures", nomologiques (basées sur des principes fondamentaux), des sciences "molles" essentiellement inductives (comme la biologie, la sociologie, la psychologie). Ça vient de ce que le recours aux mathématiques donnent l'impression d'exactitude parce que les maths elles-mêmes (et elles-seules) sont exactes.

Alim a écrit:J'aime bien voir l'espace-temps comme le noyau d'une cellule se nourrissant de l'étendue de son cytoplasme.

Je sais bien qu'il ne faut pas prendre au mot ce que tu évoques avec poésie comme une inspiration métaphysique... on est en quelque sorte au delà du langage...

Mais pour rester vraiment "chiant" je ferais quand même remarquer qu'en biologie le noyau d'une cellule ne se nourrit pas de son cytoplasme !! Razz

la cellule se nourrit de l'ATP produite par les mitochondries... Very Happy

par Invité Jeu 29 Aoû 2019 - 8:21

Merci pour ta patience et tes explications Badak. Et surtout pour la correction sur les cellules Respect

Mais on ne s'est pas compris sur le sens de l'équation de l'univers, nous ne parlons pas de la même chose.

Je n'aurais pas le temps aujourd'hui je pense, je relis ta réponse et reformule ma suggestion plus tard.

par Invité Sam 31 Aoû 2019 - 0:08

Pour la membrane entre deux milieux différents ce que je veux dire c'est que le phénomène quantique paraît aléatoire parce que nous ne voyons qu'un seul côté de l'objet. Celui où nous sommes bloqués.

Et je connais la résolution du paradoxe EPR.

Mais je n'ai aucune confiance dans une solution complexe d'équations pour expliquer la réalité.

C'est vrai je n'en doute pas ! Dans son référentiel. C'est potentiellement le référentiel qui est faux. Sinon la solution serait simple.

par Invité Sam 31 Aoû 2019 - 2:22

Badak a écrit:Oui, en physique, on peut être tenté de croire que les principes (les lois physiques) sont profondes et fixes et que ce sont elles qui dictent les phénomènes. Mais ce réalisme naif est battu en brèche. Du point de vue scientifique, ce sont des postulats sur lesquels se basent des théories. On les considère Vraies parce que les théories basées sur elles sont expérimentalement vérifiées. C'est-à-dire que ces théories n'ont jamais pu être infirmées (i.e. falsifiées au sens de Popper). Ensuite pour essayer de donner un sens profond à ses principes fondamentaux, on peut y penser comme étant vraiment dans la nature profonde sous-jacente aux phénomènes, mais alors on sort de la science et on se met à réfléchir à un niveau métaphysique.

Ce paragraphe est passionnant. Il contient notre point de discorde.

Je considère les lois physiques comme un point fixe dans l'essence de la réalité là où tu considères que cette essence n'est pas approchable.

Est-ce cela ?

par Confiteor Sam 31 Aoû 2019 - 10:22

Oui !

Un exemple ultra caricatural :
J'ai connu un prof de physique appliquée (qui est à la physique ce que la musique militaire est à la symphonie ...) qui "croyait" en toute bonne foi que l'électricité est "pour de vrai" constituée d'un paquet de petits grains nommées électrons qui gigotent dans la matière.
Je crois bien qu'il leur avait attribué une couleur (mais ... pas de saveur), sans doute celle des billes de plastique servant à illustrer le modèle de l'atome de Bohr qu'il avait rencontrées dans une salle de classe de son enfance !

Toute chose étant, ce pauvre homme (devenu prof de LP par hasard et sur le tard) avait fini par croire qu'un modèle du réel, opératif et efficace dans un contexte, décrit vraiment le réel !
Dans le fond ce n'est pas un pb quand il s'agit d'enseigner le câblage d'armoires électriques à des mômes. Mais ça m'a quand même fait fort quand j'ai pensé que, pour le monde extérieur, nous faisons le même métier !
Arg.

par Invité Sam 31 Aoû 2019 - 13:24

Je vois, Confiteor. Merci.

"C'est un penseur, c'est à dire qu'il voit les choses plus simples qu'elles ne le sont" Nietzsche. Je vais le mettre en signature je pense, un memento mori.

Pour autant il y a une légère différence. Notre visualisation des électrons n'est pas une loi. C'est une modélisation.

Croire que le modèle de visualisation est exact est différent de croire que les lois sont exactes.

Par exemple, l'électricité prend toujours le chemin le plus court. Idem pour la chute des objets. Ou l'évolution des espèces. À ma connaissance, rien dans la réalité ou dans la nature (j'exclue la conscience) ne prend un chemin plus long ou plus complexe pour arriver au même résultat. Raisonnement inductif mais universel dans le référentiel le plus élevé dont nous disposons.

D'un point de vue personnel j'en conclus que"toujours prendre le chemin le plus court" est une loi appartenant à l'essence de la réalité. Peu importe les mécanismes exacts, c'est une loi qui se vérifiera toujours. Et si un jour elle ne se vérifie pas c'est qu'il existe un phénomène à étudier attentivement. Dont la compréhension nous ramènera finalement à voir que la loi était très certainement vérifiée.

Est ce que tu vois mon point de vue ? L'existence dérive de l'essence et l'essence possède des caractéristiques stables.

par Stegos Sam 31 Aoû 2019 - 13:28

Alim a écrit:

Par exemple, l'électricité prend toujours le chemin le plus court. Idem pour la chute des objets. Ou l'évolution des espèces. À ma connaissance, rien dans la réalité ou dans la nature (j'exclue la conscience) ne prend un chemin plus long ou plus complexe pour arriver au même résultat. Raisonnement inductif mais universel dans le référentiel le plus élevé dont nous disposons.

D'un point de vue personnel j'en conclus que"toujours prendre le chemin le plus court" est une loi appartenant à l'essence de la réalité.

:

par Invité Sam 31 Aoû 2019 - 13:57

Y-a-t-il un expert météorologique pour expliquer ce phénomène ?

D'instinct je vais dire que c'est le chemin le plus court , ce n'est pas une chute d'objet ici que nous observons. Mais je n'ai pas les connaissances suffisantes pour l'expliquer.

La foudre s'affranchit-elle de cette notion d'électricité allant au plus court ?

par Invité Sam 31 Aoû 2019 - 14:20

Tiens ! Oui.

Merci Stegos, c'est une illustration parfaite pour reprendre le sujet de l'équation de l'univers avec Badak. J'ai intégré le fait qu'une équation est une modélisation, un outil adapté à la nature finie de nos esprits.

Quand j'utilise cette expression je ne pars pas du bas vers le haut, c'est-à-dire que je ne considère pas qu'on peut remonter depuis notre niveau d'équations en équations jusqu'à parvenir à celle de l'Univers, je me projette directement au dessus de l'Univers et je redescend sur lui en l'enveloppant d'une logique supérieure (et élémentaire). C'est ça le sens que je donne à "équation de l'Univers". Dans mon esprit ça veut dire le considérer comme un seul objet unitaire logique et cohérent.

Illustrons ça avec l'exemple de l'éclair. Si je considère l'Univers à ma façon, le caractère apparemment aléatoire des ramifications de l'éclair n'est absolument pas aléatoire, il correspond au chemin le plus court incluant tous les paramètres de l'environnement (disposition des molécules, répartition des charges électriques, différences de pression atmosphérique, etc.).

Or comme cet environnement est en perpétuel mouvement, le même éclair un millième de secondes plus tard aura un tracé différent, il se sera adapté au déplacement de la pression, aux mouvements des molécules et aux transferts d'électrons.

La question étant : le même éclair se déclenchant exactement au même instant au même, suivra-t-il exactement le même tracé ?

Question purement théorique bien sûr. Celle de savoir s'il existe vraiment un aléatoire ou si l'apparence d'aléatoire n'est que la modification temporelle de l'état de l'Univers.

Le chaos déterministe penche pour la seconde solution, Badak ? La moindre modification des conditions initiales même la plus infime conduit aux différences de résultat les moins prévisibles. Or à chaque nouveau tirage de l'éclair t n'est pas le même. Et cette modification entraîne une cascade de conséquences qui rend le tracé toujours différent. Mais à t constant ?

par Confiteor Sam 31 Aoû 2019 - 14:22

Alim a écrit:Par exemple, l'électricité prend toujours le chemin le plus court.

Tu confonds avec un des principes de l'optique géométrique.
Une des manières de l'exprimer :
La lumière pour cheminer "choisit" le parcours qui minimise la durée de celui-ci (chemin optique).

par Invité Sam 31 Aoû 2019 - 14:38

La lumière est une autre illustration inductive de la loi, et de poids. Bon, juste une blague légère.

J'ai appris ça à l'école et je lui ai fait confiance. L'électricité prend toujours le chemin le plus court. Est-ce une approximation ? Cette phrase est-elle vraie ?

par Confiteor Sam 31 Aoû 2019 - 14:47

NON !
Et, "court" de quel point de vue : en géométrie, en durée en énergie etc. ?

Contre-exemples évidents :
* On met deux résistances en // et on alimente, l'elec se "partage entre les deux chemins".
* On fabrique un gros câble tout tortillé et très long et un mince fil bien droit de manière à ce que leur résistance soit la même. On les branche en // et on alimente, l'intensité dans les deux conducteurs sera la même.

par Invité Sam 31 Aoû 2019 - 14:53

Mais au niveau fondamental, dans le transfert de charge des électrons ?

Si le transfert est optimal à ce niveau peu importe la suite, la complexité des situations. Le mouvement final sera optimal.

par Invité Sam 31 Aoû 2019 - 14:54

par Invité Sam 31 Aoû 2019 - 14:59

Et, "court" de quel point de vue : en géométrie, en durée en énergie etc. ?

Le plus optimal pour l'énergie. Le chemin qui dissipe le moins d'énergie possible.

Tout le reste (vitesse, durée etc) devrait dériver de ça.

par Confiteor Sam 31 Aoû 2019 - 15:27

J'ai en vain cherché une image du type "Jet d'éponge".

Dans l'exemple des fils l’énergie est la même dans les deux fils
si R est la résistance de chaque fil et qu'on alimente à U durant une durée t chaque fil dissipera
U²/R x t

Dans l'exemple de deux résistances en // R1 et R2 c'est un peu plus fatigant on nomme I1 I l'intensité dans les chaque élément.
c'est un peu la merde mais, si je me suis pas fait une toile (ça date de mes 20 ans ...)
I1=(R1+R2)²/R1xR2² x U
et
I2=(R1+R2)²/R1²xR2 x U
L'énergie dissipée est très différente dans une résistance et dans l'autre
W=UIt
W1=(R1+R2)²/R1xR2² x U² x t
W2=(R1+R2)²/R1²xR2 x U² x t

Merci d'être indulgent si c'est faux je suis encore ivre de midi ...
On ne le dira jamais assez le vin est un aliment, mais l'alcool un poison !

par Stegos Sam 31 Aoû 2019 - 15:38

Confiteor a écrit:J'ai en vain cherché une image du type "Jet d'éponge".

seul contre tous - Page 8 Sponge-1024x582

seul contre tous - Page 8 Serveimage?url=http:%2F%2Fwww.lexpressionniste.fr%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F05%2Fjeter-leponge-4

seul contre tous - Page 8 Serveimage?url=https%3A%2F%2Fi.ytimg.com%2Fvi%2FWqs77S34HaA%2Fmaxresdefault

Surtout pas celle des ordinateurs.... Twisted Evil

par Invité Sam 31 Aoû 2019 - 15:40

Donc à ce niveau-là, l'énergie peut choisir un chemin la dissipant plus. Il doit y avoir une raison. Que se passe-t-il au niveau fondamental des particules à cet instant là ? Pourquoi l'énergie choisit alternativement les deux chemins ?

par Confiteor Sam 31 Aoû 2019 - 15:54

(pas alternativement, simultanément)

Parce qu'ainsi est fait l'univers (et que dieu l'a voulu ainsi) !

Toujours la même réponse ...

par Invité Sam 31 Aoû 2019 - 16:02

(pas alternativement, simultanément)

Ah ! Réflexe d'informaticien qui cadence le processeur Very Happy

Mais Dieu...! Oh. Pas obligatoirement nécessaire d'avoir De Vinci à côté de soi pour admirer la Joconde.

L'Univers est ainsi fait oui je te rejoins là-dessus, il est ainsi fait. Peu probable qu'il change à court terme ! Raison de plus pour le comprendre Impec !

merci pour l'exemple des deux fils, je vais l'intégrer.

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et si quelqu'un a une explication fondamentale de ce phénomène cela m'intéresse beaucoup