Re: seul contre tous

par tierri Ven 8 Mar 2019 - 9:22

Il y a un problème, hobb.
Je répète car vous semblez vraiment n'avoir rien suivi des évènements, et après vous me direz précisément ou est la prétendue erreur dont vous parlez.

Je considère trois observateurs : A et B se déplaçant à 0.8c en direction de O situé à mi-chemin entre eux.
Vu depuis O la vitesse de rapprochement entre A et B semble être de 1.6c, mais qu'en est-il vu de A ou B ?
La version classique qui nie à l'espace le droit de servir de référentiel privilégié donne une vitesse inférieure à c grâce à une loi de composition des vitesses combinée à la relativité de simultanéité qui évite les paradoxes.

Et là j'affirme ceci :
Si l'on considère au contraire Un référentiel spatial privilégié et O immobile par rapport à ce référentiel, alors on obtient une vitesse de rapprochement entre A et B de 1.6c quel que soit l'observateur et loi de composition des vitesses de même que relativité de simultanéité sont inutiles.

Et surtout ce que j'affirme c'est que vu depuis O il est impossible de faire la différence entre les deux versions.

Conclusion :
S'il est possible de définir un référentiel spatial privilégié (ou absolu) centré sur la terre alors le principe de relativité ne sera pas un obstacle, la théorie se mariera très bien à ce référentiel.
Et pour affirmer cela je n'ai pas besoin d'en définir un, je n'aurais peut-être pas du essayer.

Je vous écoute, hobb

par Invité Ven 8 Mar 2019 - 10:35

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par tierri Ven 8 Mar 2019 - 10:39

WOUHAHAA
Ho putain, ké rigolade !

par ortolan Ven 8 Mar 2019 - 10:42

par Invité Ven 8 Mar 2019 - 10:42

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par ortolan Ven 8 Mar 2019 - 10:45

par Invité Ven 8 Mar 2019 - 10:50

@Hobb:

par Invité Ven 8 Mar 2019 - 10:57

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par Confiteor Ven 8 Mar 2019 - 11:12

2 semaines de travail durant le 4° semestre de L2 : voir ici
(et ça va largement plus loin !)

Rien ne s'oppose cependant à ce qu'un génie remette en cause une théorie enseignée à un niveau élémentaire.
Et peut-être est-il parmi nous ?

par Invité Ven 8 Mar 2019 - 11:16

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par Confiteor Ven 8 Mar 2019 - 11:17

hihihi !
Et encore Aelster nous a quitté ...

par tierri Ven 8 Mar 2019 - 11:30

Confiteor a écrit:2 semaines de travail durant le 4° semestre de L2 : voir ici
(et ça va largement plus loin !)

Rien ne s'oppose cependant à ce qu'un génie remette en cause une théorie enseignée à un niveau élémentaire.
Et peut-être est-il parmi nous ?

Bonjour, je viens de jeter un coup d'œil rapide à la page que tu nous indique, et j'adore le principe, j'ai déjà réfléchi à cette approche, je pense qu'elle est très valable quand il s'agir d'espace avec l'idée que l'espace existe pour ce que l'on perçoit de lui, c étant notre réalité nous jugeons l'espace en fonction de ce facteur, ce qui va nous donner la notion d'espace est le temps que met une portion d'espace à laisser passer la lumière, l'espace étant une notion relative.
Problème tout de même, pour un faisceau de lumière qui traverse de la matière (comme du verre), on va mesurer une vitesse inférieure à c, l'espace n'est plus indexé sur c.

par Invité Ven 8 Mar 2019 - 11:45

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par paela Ven 8 Mar 2019 - 11:52

hobb a écrit:vu de O, A et B se rapprochent de 0.8 c
vu de A, B se rapproche de 0.9756 c (et réciproquement)

C'est assez élémentaire quand même...

Ah mince je me suis trompé dans un précédent calcul. Merci!

Lorsque tierri dit que A et B se rapprochent à la vitesse 1.6c, je pense qu'il veut dire qu'ils se rapprochent "l'un de l'autre" et non "chacun, de O". La distance entre A et B diminue (enfin tant qu'ils sont de part et d'autre de O) à un taux de 1.6c, même si cela ne correspond pas à la vitesse d'un objet.

par tierri Ven 8 Mar 2019 - 11:53

Oui hobb, à toute chose il y a forcément une raison, et le paradigme officiel nous offre sa réponse, bien, nous sommes donc bien d'accord, la vitesse mesurée est inférieure à c, merci pour votre constructive intervention.

Oui paela

par Invité Ven 8 Mar 2019 - 11:54

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par tierri Ven 8 Mar 2019 - 12:14

hobb, je ne nie en aucun cas les observations, je vous dis que pour O les deux versions donnent les mêmes observations, donc tout ce que vous me citez comme vrai l'est aussi dans l'autre version.

par tierri Ven 8 Mar 2019 - 12:18

Pour la lumière qui traverse le verre, de quelles observations parlez-vous au juste?
Auriez-vous une vidéo qui montre les photons faisant du flipper entre les atomes pour justifier qu'il ne va pas moins vite mais parcourt une plus grande distance du fait des zigzags ?
C'est de la pure théorie ça, pas de l'observation.

par Confiteor Ven 8 Mar 2019 - 13:42

@hobb :

par Invité Sam 9 Mar 2019 - 11:33

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par tierri Dim 10 Mar 2019 - 2:02

On s'éloigne du sujet, mais pourquoi pas, il faut croire que j'aime ça.

Bien sur qu'il y a interaction, Mais en quoi la déviation de la lumière par un prisme nous explique que l'on mesure une vitesse inférieure à c pour la vitesse de la lumière à l'intérieur du dit matériau ?
On n'a aucune explication pour cela, on l'observe et on le mesure, c'est tout.
L'arc-en-ciel du prisme nous montre une déviation très ordonnée qui se marie mal avec l'idée d'un photon qui fait des zigzags au petit bonheur la chance.
Vous faites dire un peu ce qui vous arrange aux connaissances acquises, il a certes été décrété que le photon était plus qu'un simple corpuscule, mais on continue de pouvoir envoyer un seul photon et le voir arriver en un seul point démontrant une nature corpusculaire qui plonge nos chercheurs dans le questionnement.

Vous avez trop de certitudes, hobb.

par Confiteor Dim 10 Mar 2019 - 8:54

tierri, tu es un grand garçon et google est ton ami (enfin ... souvent) ainsi que wikipedia (qui, quoi qu'on en dise, est très satisfaisant dans le domaine des sciences exactes)

As-tu entendu parler :
* de l'indice de réfraction c/v et de la notion de chemin optique (loi de Descartes)
* de la dualité onde-particule (Fresnel, de Broglie etc.)
* de la description de la lumière comme composition d'un champ électrique et magnétique mobiles en propagation et de toutes les conséquences observables (interférences, polarisation, laser, etc.)

Vous faites dire un peu ce qui vous arrange aux connaissances acquises, il a certes été décrété que le photon était plus qu'un simple corpuscule, mais on continue de pouvoir envoyer un seul photon et le voir arriver en un seul point démontrant une nature corpusculaire qui plonge nos chercheurs dans le questionnement.

Hobb ne "fait pas dire" !
Ce propos est d'une insondable imbécilité et incroyablement insultant lorsqu'il s'adresse à un chercheur en physique.
De surcroit, il montre une totale incompréhension, de ce qu'est la "méthode scientifique" !

Hobb expose des théories physiques jugées satisfaisantes car non contradictoires.
Id est : ces théories conduisent à la prédiction de résultats conformes et reproductibles pour toutes les expériences jusqu'à ce jour tentées.
Et le jour où un nouvel expérimentateur montre que ça chie à la marge, si c'est confirmé par d'autres, les théoriciens se bougent le cul pour englober la théorie ancienne dans un nouveau modèle incluant le précédent à une approximation ou un fait collatéral près.
Exactement la méca Newton dans la RR d'Einstein lorsque v²/c² est négligeable devant 1.
Ou bien les théoriciens délirent devant leur papier un crayon à la main et livrent leur induction aux expérimentateurs afin qu'ils la soumettent au réel et la torturent en tous sens afin de vérifier la robustesse.

Autre très profonde incompréhension, de ce que sont les sciences de la matière :
Un photon "n'est" pas un simple corpuscule pas plus qu'une "simple onde EM" etc.
Un photon c'est le truc qui existe dans le réel dont nos pauvres sens ont une perception lorsqu'on regarde le soleil et on a trouvé pratique et efficace de nommer ce truc paquets de photons (ou onde EM).
Le modèle du réel n'est pas le réel et non, la matière n'est pas composée des billes rouges et vertes nommées protons neutrons que tu as peut-être vues au labo de physique si tu as eu la chance d'aller au lycée !
Et pourquoi choisit-on ces modèles ?
Parce que dans certains contextes expérimentaux définis il donnent une description efficace, pertinente et opérationnelle du réel.

On n'a aucune explication pour cela

Les scientifiques qui cherchent une explication sont des charlatans ou des métaphysiciens !
En sciences on cherche comment JAMAIS pourquoi.
Sinon ça finit par des inutilités définitives du type : "parce que dieu l'a voulu ainsi" (ou son équivalent athée "parce que l'univers dans lequel nous sommes installés est ainsi fait").

Je t'encourage à chercher le sens précis d'un grand nombre des mots utilisés ci-dessus.
Puis à ouvrir un livre de physique élémentaire, je te conseille le niveau sup puis spé dans un premier temps, lorsque tu sauras faire 80% des exos passe à la suite.
Évite à tout prix la vulgarisation même de très bon niveau si tu as la prétention de faire autre chose que te distraire ou te cultiver.
Et il semble que ce soit le cas puisque tu inondes ce forum de théories prétendant révolutionner des connaissances reconnues acquises car confirmées par la méthode depuis souvent plus d'un siècle !

par Invité Dim 10 Mar 2019 - 8:55

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par Confiteor Dim 10 Mar 2019 - 8:56

hihihi simultané !

Pour une fois que je ne vous laissais pas "seul contre un seul" Hobb !

par Invité Dim 10 Mar 2019 - 8:59

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par tierri Dim 10 Mar 2019 - 9:45

hobb, les lois de snell-descartes décrivent le comportement de la lumière à l'interface de deux milieux, cela ne nous explique pas pourquoi la lumière se déplace moins vite dans un milieu solide comme du verre.

COMMENT se fait-il que la vitesse de la lumière soit inférieure à c dans certains milieux ?

Je suis curieux d'entendre votre réponse puisque vous avez l'air de dire que c'est bien compris.

par Invité Dim 10 Mar 2019 - 9:50

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par Confiteor Dim 10 Mar 2019 - 9:51

wiki a écrit:Origine physique de l'indice de réfraction

L'indice de réfraction peut être défini comme « la manifestation macroscopique de la réponse microscopique de la matière à une force périodique ». Plus précisément on peut dire que l'indice de réfraction résulte d'un phénomène microscopique de polarisation des atomes du fait de l'onde électromagnétique incidente.

La lumière est une onde électromagnétique oscillant périodiquement, elle est composée d'un champ magnétique et d'un champ électrique oscillants. Ces champs, en arrivant à l'interface avec un matériau, vont interagir avec les champs et caractéristiques du milieu : forces d'interaction, liaisons chimiques, vitesse et vibrations des molécules, etc. La principale action qu'exerce la lumière est celle du champ électrique sur les charges électriques du milieu, qui oscillent à leur tour à la même fréquence, produisant un nouveau champ électromagnétique9.

Celui-ci possède la même fréquence mais pas la même phase que l'onde incidente : les deux ondes s'additionnent et vont interférer, générant une nouvelle onde déphasée par rapport à l'onde d'origine. Cette nouvelle onde se propage à une vitesse de propagation donnée tandis que sa phase est proportionnelle au produit de l'épaisseur de matériau parcourue par cette vitesse de propagation : la vitesse de phase a changé et se différencie de la célérité de la lumière.

par Confiteor Dim 10 Mar 2019 - 9:53

Bon, cette fois, Hobb, vous me cramez sur la réactivité ...

Sans rancune, mais je reste à l'affut tel un chasseur ambitieux !

par Invité Dim 10 Mar 2019 - 9:56

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par Confiteor Dim 10 Mar 2019 - 10:04

Tiens pour changer de ces sottises, je tombe sur ce truc d'épistémo qui a l'air diablement distrayant.

Mais pour plus tard, faut que j'aille chercher des légumes au marché.

Et ça, c'est pas de la déconne, c'est ma vie, mon œuvre.
Observez que, dans mon cas, les ambitions restent modestes et proportionnées au potentiel !
En aucun cas de la modestie, du simple réalisme ...

par ortolan Dim 10 Mar 2019 - 10:07

par Invité Dim 10 Mar 2019 - 10:16

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par Confiteor Dim 10 Mar 2019 - 10:23

Je traîne, je traîne ...
Et je finirai par en être réduit à glaner parmi les invendus

tierri, j'ai trouvé un truc extra pour t'aider : le cours de M. Morregia qui me semble très bien fait, très pédagogique, progressif et accessible.
Ce type est un héros d'une grande générosité il laisse en libre accès un travail considérable.
Ça commence ici

À droite dans le volet de navigation, suivre la succession des chapitres il n'y a pas que l'optique géométrique mais également l'optique ondulatoire.

par Invité Dim 10 Mar 2019 - 12:49

Salut,

Je n'ai pas bien compris cette histoire de référentiel. Je ne suis pas très initiée au langage scientifique et est très peu de connaissance pratique la-dedans, ainsi pour moi, sans référentiel, veut dire sans point. Sans référentiel, pas de mesure donc.
Si O est un référentiel que l'on enlève, A et B deviendrons chacun le référentiel de l'autre.

Bref, ceci dit je trouve intéressant ce bavardage sur la lumière, j'ai trouvé ceci :
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/01/27/de-la-lumiere-moins-rapide-que-la-lumiere_4564581_1650684.html

ça me rappelle aussi l'expérience de l’éclipse de 1919 qui a permis de validé la théorie de la relativité.
La lumière est détournée, courbée par l'espace temps.
Ainsi là aussi on ne pourrait pas dire a proprement qu'elle ralenti, mais qu'elle est ralenti par un trajet plus long, comme la courbure de l'espace-temps et sa position (de départ, émise) s'en voit changée.

Edit : Dans ce cas-ci, ça me parait plus du toboggan que du flipper.

par Confiteor Dim 10 Mar 2019 - 14:25

Jeane-Mary, ne cherche pas : c'est du rien du tout - des mots empilés respectant approximativement la syntaxe du français.
Ça pourrait provenir d'un générateur aléatoire de sornettes.
Au début, moi aussi, j'ai tenté de me pencher sur la quête du sens, la réalité est triviale : aucun !

Et souvent tierri dans un sursaut de sincérité qui est émouvant nous montre qu'il n'a même pas le niveau bac +1 en physique et malgré tout conserve la prétention de révolutionner tantôt la relativité restreinte tantôt la mécanique quantique.

Jeane-Mary, ne perd pas de temps ici !
Si tu souhaites t'instruire à un vrai niveau, ouvre un (des) livre(s) de physique universitaire et bosse !
C'est très difficile et fatigant.
Et en plus on est obligé d'étudier les maths en parallèle.
Mais ça vaut vraiment le coup !

Si tu souhaites te distraire ou te cultiver (ce qui est déjà très respectable) lis de la vulgarisation sérieuse (genre les bouquins de la collection "Pour la science" ou autre, écoute Martin ou Klein sur France cucul l'après midi, etc.)
Et tu pourras approcher un peu ce qu'est la physique ce qui ne veut en aucun cas dire la comprendre (tâche hors de l'échelle humaine tant les connaissances sont vastes, diverses et profondes) puisque pour comprendre un bout de physique un seul moyen : la pratiquer, et là pas de place pour les discours abscons, faut se frotter au calcul.

Tout le reste c'est des sornettes et des billevesées.

Pour le prix d'un paquet de clopes on peur avoir ça !
Pour te faire une idée, pas mal d'articles sont en accès libre ici.
Il s'agit de vulgarisation grand public nécessitant assez peu de prérequis ce qui te permettra de mesurer ce qu'est le vrai niveau d'un chercheur (en maths, physique ou en n'importe quoi d'autre).

par Invité Dim 10 Mar 2019 - 14:52

Je te remercie de ta bienveillance confiteor, mais je n'ai pour l'instant ni le temps ni l’énergie pour me consacrer entièrement à la science. Il m'arrive quelquefois d'ouvrir un livre ou d'écouter un scientifique comme Klein, Rovelli, Smolin etc.. je prévois la lecture de la théorie de la relativité générale (qui me parait être une étape essentielle) etc..
Mais malgré toute ces lacunes, il n’empêche qu'au gré du hasard et des pensées, j'aime faire mouliner comme ont dit, et que malgré mon manque de culture dans ce domaine, ces questions là m’intéressent. Je ne cherche pas à savoir si tierri à raison ou pas etc.. mais je m’intéresse plutôt aux questions qu'il posent (même sans le vouloir peut-être).
Ce qui à au moins le mérite de me donner l'impulsion d'aller à la recherche de réponses.
Ainsi comme ça, je navigue sur le net à la recherche d'article, je me dis qu'il faut décidément que je lise cette fichue théorie, je me dis que la couleur est intimement lié à la lumière, je pense à la photosynthèse, je pars ici et là, mais j'apprends déjà des choses. Pour le reste, c'est le travail du temps et d'une certaine foi (que peut-être je n'ai pas).

par Invité Lun 11 Mar 2019 - 9:09

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par Invité Lun 11 Mar 2019 - 10:59

par Invité Lun 11 Mar 2019 - 13:04

hobb a écrit:
Jeane-Mary a écrit:Je te remercie de ta bienveillance confiteor, mais je n'ai pour l'instant ni le temps ni l’énergie pour me consacrer entièrement à la science

Et donc le peu de temps que vous essayez d'y consacrer, vous essayez d'apprendre par les propos d'un guignol qui ont tout sauf un caractère scientifique ?

Hobb, je l'ai dis et le redis, l’intérêt que j'y trouve est l’éveil de ma curiosité. En aucune manière je me fais devoir de cours de ce qu'il raconte, ni d’ailleurs en aucune manière non plus je le considère comme un guignol. Voilà quelqu'un qui pose des choses sur ce forum, Je lis, je réfléchis, je pars en recherche de réponses aux question qui m'ont été inspirées.
Maintenant si vous regrettez amèrement que cette section soit envahie par (pour vous citer) des guignols, le meilleur exemple à donner il me semble, serait de vous investir non pas dans la dégradation de l'autre et d'un fil, mais plutôt agir à son rehaussement en proposant des choses plus constructives. Pourquoi pas même ne feriez-vous pas votre propre fil, que sais-je, il a ici certainement des gens bien curieux qui seraient tout à fait capable d'accepter qu'un tiers plus savant, puisse répondre à leurs questions ou leur fasse découvrir les quelques émerveillements que peuvent produire expérience et découverte.

par Invité Lun 11 Mar 2019 - 13:10

zzebulon a écrit:soyons positifs

http://physique.coursgratuits.net/

Merci, je garde ce lien au chaud.

par Invité Lun 11 Mar 2019 - 14:04

par Invité Lun 11 Mar 2019 - 14:11

par Invité Lun 11 Mar 2019 - 14:21

Personnellement, comme j'ai un coté très rêveur, je me suis donc achetée quelques livres comme "sur les traces de l'homo mathématicus" ou "le grand roman des maths" qui j’espère me donnerons l'impulsion de m'y mettre. J'ai besoin d'une motivation, ou plutôt, de bien tenir par les fils ce que suis entrain de faire. Je dois comprendre la chose dans tout ce qu'elle implique, elle a donc besoin de s'installer dans mon imaginaire.
Du coup, ça ne passe pas par une approche direct des chiffres, si il faudrait me les travailler, ce ne serait que pour en faire un moyen, un outil.

par BdC Mar 12 Mar 2019 - 13:56

Une petite contribution pour rebondir sur les attentes de Jeane-Mary
Personnellement je suis rentré dans le sujet il y a peu de temps, en étant passé par la lecture passionnante des mythes fondateurs.

De fil en aiguille, j'ai fini par suivre les 11 cours filmés d'Aurélien Barrau qui mélange délicieusement physique et philosophie.

Si tu veux rester novice en formules mathématiques mais un peu informée sur le sujet je te conseille cette écoute.

https://www.youtube.com/watch?v=zjIC6jIQRKQ

par Invité Mar 12 Mar 2019 - 14:45

Merci Bdc, j'ai effectivement déjà eu l'occasion de suivre quelques vidéos D'Aurélien Barrau. En fait, je m’intéresse particulièrement au temps, tout les autres intérêts comme la lumière, l’énergie, la matière etc.. ne me fascine que dans le sens ou elles apportent en elles des réponses (de loin, de près) à la question du temps.
A ce sujet, plus je lis, plus j'apprends, plus je comprends rien. à ce jour je sais que j'ai besoin de plus de pratique, il y a tant de questions qui me taraudes, mais pour ça je sais que j'ai besoin de disponibilité et d'un certain cadre que je ne peux avoir pour l'instant. Je laisse donc mes tant de questions en suspends, toujours sous la main pour les observations et de tant à autre, des articles et vidéos. Je ne cherche pas tant à savoir qu'a découvrir.
J'aime intervenir de temps à autre dans cette section quand l'émulation et l'imaginaire est propice sans que l'on me dise que je n'en ai pas le droit, faute que je connais pas le monde des équations. Je considère que j'ai le droit que je me donne surtout.

par Confiteor Jeu 14 Mar 2019 - 17:53

Tu as le droit de tout ce que tu veux !
Et d'autres ont le droit (éventuellement et si c'est la cas) de te dire que tu racontes des sornettes.

C'est un grand malheur : on ne peut à peu près rien dire de sensé et précis en physique sans maîtriser le formalisme mathématique.
C'est très dommage (mais il existe dans la vie un grand nombre de faits dommageables à notre orgueil ...).

Sans le formalisme on peut énoncer quelques vagues intentions, représentations naïves qui sont bien utiles lorsqu'on souhaite se cultiver ou se distraire.
Mais ce ne sera jamais de la science et ça n'aboutira en général pas à de la construction de pensées solides.

C'est très chiant parce que ça veut dire qu'il faut bosser et beaucoup encore !

par Invité Jeu 14 Mar 2019 - 18:12

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.

par Invité Jeu 14 Mar 2019 - 19:29

C'est quoi votre problème sans déconner. Qu'est-ce que ça peut bien vous foutre que sur ZC, dans la section science, deux trois illuminés (et je me comprends dedans) se taille la conversation et parte en cacahuète.
Je vois pas ce qu'il y a d’inquiétant pour la science, on est juste sur zc ou dans notre petit coin, on a aucune influence sur le monde de la physique.
Et si c'est par amour des choses sérieuses qui vous motive (ce que je doute fort), et bien, allez donc vous occuper de choses sérieuses et laissez les illuminés entre eux.

Je voulais dire, qu'on à le droit d'avoir une propre liberté, que ce soit de penser, de parole sans qu'on viennent nous faire chier en nous demandant de la boucler net.
Je voulais dire que c'est priver de la liberté que de causer des impuissances de ce genre.
Question orgueil, regardez donc la poutre.
Oui hobb, beaucoup surestiment leurs capacités, je suis bien d'accord.

par St'ban Jeu 14 Mar 2019 - 20:24

"Tu ne commettras pas de sophismes" Papy

par Invité Jeu 14 Mar 2019 - 20:33

@L'Ovni : Je n'ai pas compris.