Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

par Invité Mar 30 Oct 2012 - 21:16

Besoin de sentir que tu comptes pour quelque(s) un(s) mais peur de la proximité. Etre proche d'une personne peut faire peur.

par Invité Mar 30 Oct 2012 - 22:24

Non, je ne crois pas que ce soit ça : ça ne fait aucun écho.
Je suis d'ailleurs en couple depuis 7 ans, marié depuis 4, et à part les toutes premières semaines de notre aventure je n'ai jamais ressenti la proximité comme pesante.

Besoin de sentir que je compte pour quelqu'un, oui... et... après ? la suite ? Pas d'explication. On dirait une chose en deux parties dont l'une, cassée, est tombée, a disparu et on ne sait plus à quoi servait celle qui reste, mais elle est toujours là, assurant sa demi-fonction.

Besoin de sentir que etc mais refusant d'oser le "revendiquer" ? Tout ce que je voudrais demander me semble abusif alors je renonce.

par siamois93 Mar 30 Oct 2012 - 22:40

Bonsoir Fusain.
Pour avoir d'autres comportements, es-tu obligé de te débarrasser de ceux dont tu ne veux pas ?
Que mets-tu en premier, le ménage des mauvaises habitudes ou l'acquisition de nouvelles ?
Un exemple : si tu veux changer de façon de manger, ça ne sert à rien de penser à la façon dont tu mangeais avant, c'est juste le choix de tes nouveaux aliments qui compte.

par Invité Mar 30 Oct 2012 - 22:42

La proximité dont je parle n'est pas la proximité d'un conjoint.
Hors relation amoureuse, comment vis-tu la proximité (psychologique, physique ou autre) ?

Nous avons tous besoin de reconnaissance. Sans elle, nous n'existons pas vraiment. Nous ne sommes pas justifiés d'exister. La justification est pour nous-mêmes.
Si tu n'as jamais demandé (il faut quand même pas exagérer avec le "revendiqué"), tu ne sais pas si c'est exagéré ou non.

Pendant longtemps, je ne demandais rien à personne. C'est une tendance naturelle que de ne compter que sur moi. Avec le temps, je me suis aperçue que c'est facile de demander et que c'est naturel.

par Invité Mar 30 Oct 2012 - 22:56

La proximité dont je parle n'est pas la proximité d'un conjoint.
Hors relation amoureuse, comment vis-tu la proximité (psychologique, physique ou autre) ?

Ce n'est pas le mot "proximité" qui fait tilt mais j'ai l'impression, avec ces refus, de rechercher une forme d'exclusion, de recul, de retrait, qui me semble "mieux" et je ne sais pas pourquoi. Peut-être parce qu'en fin de compte l'étiquette de celui qui ne reçoit rien est plus facile à assumer. Je pense, malgré tout, qu'il y a dans tout ça la peur d'exagérer et de présenter un solde dans le mauvais sens : mieux vaut se priver de tout qu'être un écornifleur. D'autant plus que malgré mes efforts, écornifleur je suis encore tous les quatre matins. Ma mire n'est pas réglée. Ce n'est pas tant pour "ne compter que sur moi" que parce que j'estime toujours l'autre légitime à m'envoyer chier avec la plus grande violence, même si je demande quelque chose que je lui donnerais volontiers, voire, que je lui ai déjà donné. On m'a appris qu'il ne fallait rien demander, jamais, que l'autre, naturellement, n'avait aucune raison d'accepter quoi que ce soit; et par conséquent, à chaque fois que je demande, je l'agresse, c'est profondément vrai.
Qui suis-je pour qu'il accepte ?

Pour avoir d'autres comportements, es-tu obligé de te débarrasser de ceux dont tu ne veux pas ?

Il y a de fichus risques.

par Invité Mar 30 Oct 2012 - 23:07

La lucidité sur soi passe aussi par la lucidité sur nos interactions avec les autres...

Aimes-tu qu'on te fasse des cadeaux ?

Bon, faut que j'arrête de te poser des questions psychologisantes Smile

par siamois93 Mar 30 Oct 2012 - 23:15

Tu es un être humain Fusain, plein de défauts et de qualités. Peut-être même que ce que tu considères comme des défauts, eh bien ceux qui te côtoient voient cela comme des qualités ?
C'est vrai pour moi aussi, les comportements acquis dans l'enfance je les ai toujours mais je n'ai pas forcément envie d'en changer. Mais si tu as envie de changer qu'est-ce qui te bloque ? Dans le comportement que tu décris il y a une sorte d'envie de tout contrôler, j'imagine que tu le sais déjà. Ce qui n'est pas forcément négatif.

par Invité Mar 30 Oct 2012 - 23:21

Aimes-tu qu'on te fasse des cadeaux ?

Pour mon anniversaire en juillet j'ai fait passer le mot : on ne me le souhaite pas et on ne m'offre rien. (Même pour ma femme.)
Je cherche le moyen le plus diplomatique de faire pareil pour Noël et Madame ne comprend pas.
Je ne sais pas si j'aime qu'on m'en fasse, je déteste le cadeau mal choisi, et je ressens le besoin impérieux, là, de demander à n'en pas recevoir. Mais c'est peut-être justement parce que fondamentalement, j'aime en recevoir, comme tout le monde, et que j'en ai grand-honte. C'est tout de même mieux de ne pas déranger, de ne pas peser, de ne pas contraindre : d'être translucide.

Peut-être même que ce que tu considères comme des défauts, eh bien ceux qui te côtoient voient cela comme des qualités ?

Ma femme est la seule personne que j'aie jamais rencontré, qui tolère mes défauts. Personne d'autre, jamais, n'a jugé quoi que ce soit tolérable chez moi (moi-même inclus, bien entendu) et je ne me suis toujours pas remis de cette rencontre : son attitude est incompréhensible, à mes yeux. Qui peut tolérer une erreur ?

Tu veux un exemple ? A l'instant, Lille vient de marquer un but contre Toulouse. Frappe pleine lucarne sans contrôle, le gardien la touche mais ne la sort pas. S'il la sort, c'est l'arrêt de l'année. Il est fou de rage. Comme je suis une éponge à émotions, et que mon poste lorsque je jouais au foot était gardien, j'absorbe son émotion et je dis quoi ? "Grosse faute de main, là. Inadmissible." Je sais que ce n'est pas vrai, techniquement, c'est ridicule : c'est déjà bien de la toucher. Seulement, c'est ce que je ressentirais, moi, si je prenais un tel but. Avec la conviction que tout le monde s'apprête à me tomber dessus.

par siamois93 Mar 30 Oct 2012 - 23:42

Pour moi ça tombe bien car je suis plutôt pour Lille.
C'est comme si tu ne voyais jamais le côté optimiste des choses, comme s'il n'y avait que la mort et pas la résurrection et que cette résurrection ne te rends pas fou de joie. J'espère que cette comparaison un tantinet osée te fera sourire au moins.
Méfie toi des émotions. Personnellement la pratique du t'aï-chi-chuan m'apporte énormément et j'ai enseigné à pas mal de personnes et je sais comment gérer les gens dans cette activité. Beaucoup de vécus émotionnels marquent le corps et on peut les guérir par l'action sur le corps.

Tu as déjà vu ces gens qui marchent pieds nus sur des braises et de la cendre ?
Arrives-tu à voir la partie "peur" dans ton comportement ? C'est normal d'avoir peur de certaines choses, peur de déranger les autres bien sûr, mais il me semble que peur et joie sont deux sentiments opposés. Or toi tu valorises quasiment tout le temps la peur si je ne me trompe pas.

Merci pour ta réponse sur les oiseaux.

par Invité Mer 31 Oct 2012 - 8:14

Oui, la joie c'est risqué, c'est la porte ouverte aux désillusions.
On me conseille souvent de pratiquer ceci ou cela; d'une part c'est très cher, trop cher, d'autre part je ne me défais pas de l'idée d'un artifice, un peu comme si on me disait : tu souffres ? on va t'apprendre un truc qui fera en sorte que tu ne t'en rendras plus compte. Je ne peux pas m'empêcher de refuser, de préférer une solution consistant à comprendre d'où vient la souffrance afin d'y mettre fin; la masquer sans avoir compris, très peu pour moi.
Si j'en parlais sur ce fil, c'était pour ça : étaler mes réflexions comme l'état d'avancement du plan de ce problème histoire qu'il soit plus facile à examiner et aussi, de permettre à d'autres comme vous l'avez fait de se pencher dessus, si le coeur leur en dit; et il viendra peut-être alors une piste nouvelle.
Le risque c'est de se trouver à très bien comprendre et ne pas arriver à trouver quoi faire. Ou ne pas oser le faire.
Ce n'est pas facile de se défaire d'une enfance entière à avoir eu peu ou prou l'impression de déranger. Ma personnalité a été construite autour de cet axe : "Souviens-toi que ta présence n'est pas vraiment souhaitée par les autres. Que ce serait aussi bien ou même mieux si tu n'étais pas là. Tu prends de la place, des choses, tu coûtes de l'argent. Alors fais-toi petit, c'est la moindre des choses."

par siamois93 Mer 31 Oct 2012 - 8:40

"Souviens-toi que ta présence n'est pas vraiment souhaitée par les autres." ==> Quelle prétention, il y a tellement de monde sur Terre.
"Que ce serait aussi bien ou même mieux si tu n'étais pas là." ==> Ouais ben j'suis là et j't'emmerde !
"Tu prends de la place, des choses, tu coûtes de l'argent. Alors fais-toi petit, c'est la moindre des choses." ==> Mauvais raisonnement, en face du coût il faut mettre ce que ça rapporte !

Mon petit site sur le taï-chi-chuan est là : http://taijiquan.neuronnexion.fr . Ce site date d'une quinzaine d'années pour sa partie la plus ancienne.
J'aime bien tes avis, je trouve que tu as de vrais talents d'écriture car tu t'exprimes dans un style et avec des mots clairs.

par Invité Mer 31 Oct 2012 - 10:04

Quelle prétention, il y a tellement de monde sur Terre.

Justement, inutile d'en rajouter.

Ouais ben j'suis là et j't'emmerde !

Tu imagines aisément le travail énorme nécessaire pour arriver à cette étape, surtout que je persiste à ne pas aimer emmerder les autres.

Mauvais raisonnement, en face du coût il faut mettre ce que ça rapporte !

Ben apparemment, hormis de bonnes notes à l'école, ce que je rapportais était tenu pour rien. Ma naissance ayant été consécutive à une véritable étude de faisabilité technico-économique (et mon statut de fils unique, la conséquence des conclusions négatives des études ultérieures), les éventuels flux bidirectionnels d'amour ne semblaient pas vraiment entrer en ligne de compte. Voire, ne pas exister.

La joie est un pari risqué. J'ai bien conscience de l'incohérence entre ma foi et mes dispositions d'esprit : ce matin j'écoutais un hymne qui dit "La joie du Seigneur est notre rempart". Mais en sus de toutes les saletés précédentes, on m'a aussi appris que les "bons moments" étaient toujours punis par de mauvais en retour. "Tu manges ton pain blanc, gare au pain noir !" refrain de chaque jour depuis que j'ai 6 ans, et jusqu'à 17-18... Pour retarder la survenue du pain noir, on peut tâcher de tout contrôler, mais quand on ne comprend pas les autres, on ne peut anticiper leurs réactions. Surtout quand elles sont incohérentes. Et les Z aiment tellement la cohérence que l'incohérence est impossible à pressentir pour eux (par exemple la personne qui vient au stade frapper ceux qui encouragent l'équipe parce qu'ils gênent une faible partie de son point de vue).

Je ne demande que de m'adonner à la joie. Je tiens l'émerveillement pour la plus belle des dispositions. Tu n'imagines pas comme j'ai été mis en joie en lisant sur le topic de Fée, qu'elle avait pu découvrir des bécasseaux sur la plage, entrer en présence de cette beauté et s'émerveiller de leur ballet. Seulement, j'ai peur d'être puni d'avoir osé être joyeux.
Notre fameux médecin traitant, avant qu'on en change, voulait imposer à ma femme d'aller au gros crash de santé dans le poste auquel elle avait été affectée, de renoncer à nos projets d'avoir des enfants etc... avec cet argumentaire : "il y a des tas de gens qui ont des projets et qui doivent les abandonner, qui souffrent, qui sont malheureux ! Et alors, c'est ça la vie."

par Invité Mer 31 Oct 2012 - 12:54

Ton dernier message me fait penser aux échanges sur mon fil sur la résilience.
J'ai beau être une machine à mesurer les risques dans ma vie, je suis ouverte à toute joie, tout ce que je peux avoir de bons dans la vie. Je les prends, je les aspire de tous les pores de mon être.

Je reviendrais sur les cadeaux. Cela a l'air de rien mais...

par Invité Mer 31 Oct 2012 - 13:06

Je pense que ça signifie quelque chose. Si je mesure l'intensité émotionnelle engendrée par ce sujet anodin et puéril, il me semble clair qu'il touche à quelque chose de beaucoup plus fondamental, mais je n'arrive pas à voir quoi. Comme un oiseau juste assez près pour susciter une envie furieuse de l'identifier parce qu'il présente des critères troublants et juste assez loin pour être un peu flou dans les jumelles.

par Invité Mer 31 Oct 2012 - 20:39

Le cadeau présente une ambiguïté : c'est un don gratuit mais c'est également une sorte de contrat entre deux individus.

Je ne pense pas que le geste gratuit te gêne...quoique j'y reviendrai un peu plus loin.

C'est plutôt l'autre implication : celui qui donne soumet l'autre à devoir rendre. Implicitement, il y a un contrat de réciprocité, un lien entre le donateur et celui qui reçoit. Tu as demandé à ne pas recevoir de cadeaux pour ton anniversaire en expliquant que tu crains d'être déçu. Je pense que c'est un prétexte. Le plus important dans le cadeau est le geste, ce qui t'est donné à travers une chose matérielle. Tu prends de la valeur grâce à ce cadeau mais en même temps ce cadeau te soumet à l'obligation de réciprocité. Selon tout ce que tu as exprimé, tu ne vaux pas le cadeau, tu ne mérites pas le cadeau.
En refusant que les autres puissent te faire un cadeau, tu leur enlèves la gratuité du geste. Tu oublies qu'il y a aussi plaisir à offrir. Tu n'as pas pris en compte cet aspect en analysant la chose de ton point de vue. On peut exprimer son amour pour toi à travers un cadeau.

Dans ta tête (du moins je suppose) :
Ne m'offrez pas de cadeau, comme cela, je vous tiens à bonne distance. J'aimerais bien avoir de la valeur à vos yeux mais je dois avoir la certitude de la gratuité du geste. Puisque je n'aurais aucune certitude, je ne veux pas de cadeau. J'ai envie de compter à vos yeux parce que je suis ce que je suis....Si le don de ce cadeau n'est pas gratuit, je vous suis redevable de quelque chose. Je ne veux pas de ce type de relation "marchande", je veux quelque chose d'authentique, de vrai.

C'est une piste de réflexion pour toi. Je n'ai pas la prétention de lire à travers toi en ayant parcouru quelques messages de toi. Et tout ce que je te dis ci-dessus est à mettre en relation avec ton enfance.

par Invité Mer 31 Oct 2012 - 20:45

Je me permets d'intervenir concernant cette notion de "cadeau" qui peut être matériel ou non. On peut offrir son aide par exemple à quelqu'un et c'est un cadeau.

En principe c'est celui qui offre le cadeau en question qui doit remercier le destinaire car celui-ci lui permet de faire quelque chose de bien.

Donc recevoir un cadeau ne sous-entend nullement devoir rendre quoi que ce soit.

par Invité Mer 31 Oct 2012 - 21:03

Je nuancerais juste sur un point : la réciprocité implicite me fait peur non pas "dans l'absolu" mais sur le plan qualitatif : parce que j'ai peur de ne pas savoir donner suffisamment en retour, toujours dans cette optique de mire mal réglée. Car j'ai, moi-même, plaisir à offrir, à donner sans attendre en retour, et je crois que si j'étais dans la situation de m'entendre dire "ne m'offre rien" je n'en tiendrais pas compte tel quel.
Je pense que tu as juste sur le principe général; ce qui me permet de préciser les détails. C'est la double idée de réciprocité et d'étalonnage de la valeur que l'on s'octroie, qui est une prise de risque.
Je dirais donc plutôt : "Ne m'offrez pas de cadeau, comme cela, je vous tiens à bonne distance. J'aimerais bien avoir de la valeur à vos yeux mais je voudrais la gratuité du geste et je ne m'estime pas assez pour oser la demander : j'ai trop peur d'essuyer un refus qui signifierait que vous ne m'accordez pas de valeur."

Donc recevoir un cadeau ne sous-entend nullement devoir rendre quoi que ce soit.

C'est vrai. Mais mon éducation a été très influencée par l'état d'esprit qu'on trouve dans une certaine région rurale de France où on compte scrupuleusement ("c'est à toi, c'est à moi d'inviter...") Cela me débecte, je ne veux pas jouer ce jeu mais je n'ose pas tabler sur le fait que l'autre n'y est pas. Ainsi, même si lui est dans le don gratuit, et moi aussi (et on peut se faire mutuellement, et le même jour, des dons qui n'en sont pas moins gratuits dans leur sens et esprit !) je n'ose pas y croire.

Je n'ose toujours pas m'accorder la valeur d'une personne à part entière, en fait, d'où ce rêve d'être partiellement translucide et invisible à volonté.

par Invité Mer 31 Oct 2012 - 21:11

Je comprends ce que tu veux dire Fusain.

La plupart des gens (dont moi) a été éduquée avec une fausse définition du "cadeau".

Il ne faut donc pas s'étonner d'avoir des difficultés à assimiler cette notion de non redevabilité.

Aujourd'hui, peu de personnes en connaissent la réelle signification. Il y a toute une symbolique derrière ce geste.

Je t'encourage à retrouver la vraie valeur de l'offrande et son vrai sens, enfin si tu le veux bien.

par Invité Mer 31 Oct 2012 - 21:11

Le cadeau a été étudié par de nombreuses disciplines. La gratuité peut exister. Je ne le nie pas.
Mais la pratique sociale du cadeau sous-entend un retour, un cadeau en retour....Des anthropologues ont montré l'importance des dons (en général) dans le liant social, dans la naissance des relations marchandes...

par Invité Mer 31 Oct 2012 - 21:24

SoleilSombre a écrit:

Le cadeau a été étudié par de nombreuses disciplines. La gratuité peut exister. Je ne le nie pas.
Mais la pratique sociale du cadeau sous-entend un retour, un cadeau en retour....Des anthropologues ont montré l'importance des dons (en général) dans le liant social, dans la naissance des relations marchandes...

SoleilSombre, nous ne sommes justement pas dans la gratuité.

Lorsque tu offres un cadeau, tu reçois en retour la possibilité de "t'élever" un peu plus.

Tu donnes et tu reçois.

par Invité Jeu 1 Nov 2012 - 9:29

Soleilsombre, dès que j'ai un moment je développe un peu plus Smile

.

par Invité Jeu 1 Nov 2012 - 10:29

Je pense qu'il y a toujours un rendu espéré, ne serait-ce que celui de voir la personne heureuse, mais il peut prendre de nombreuses formes dont certaines sont assimilées à de la "gratuité".

par Invité Jeu 1 Nov 2012 - 10:50

Dans le cadeau, il y a beaucoup d'implicites.

Il suffit de prendre un service rendu. Par exemple, une personne te rend un service. Le jour où elle te demande un service, tu te sentiras obliger de le lui rendre. C'est une obligation "morale" que nous nous imposons tous seuls. Pas besoin de pression externe. C'est un équilibre normal dans la vie sociale Smile

par Invité Jeu 1 Nov 2012 - 12:39

Oui. Mais là, on s'éloigne du sujet.

par Invité Jeu 1 Nov 2012 - 13:37

Toi....
Tu sais ce qui pose problème en toi.
Mais ensuite, ensuite qu'en fais-tu ? Reprendre de la valeur à ses propres yeux...Comment y arriver ? Tout l'échange précédent touche du doigt un truc important, un élément de construction de ton identité.

La chose qui me suprend est ta manière de parler de ta femme. Si j'étais encore mariée (je suis restée avec mon ex-mari pendant 8 ans), je parlerais de lui, je dirais ce qu'il m'apporte, comment il m'équilibre ou le contraire...Ta manière de dire que c'est l'unique personne à t'accepter me laisse une sensation bizarre. Toi qui demande du concret. Je suis face à un blanc. Je pense qu'il est peut-être préférable de ne pas aborder ce sujet car tu ne serais pas à l'aise Smile

...Et je ne cherche pas à te provoquer.

par Waka Jeu 1 Nov 2012 - 13:41

(SoleilSombre, il est possible de ne rendre service que pour faire vivre un idéal dans lequel un service rendu est gratuit... dans ce cas, la réciprocité n'est pas attendue, ou en tous cas pas envers soi-même: je rend un service à un inconnu, en espérant qu'il serait inspiré pour rendre service à un autre inconnu, lui aussi, un jour, lorsqu'il en aura l'opportunité.)

(Mais effectivement, on sort du contexte du "cadeau", car on fait rarement des cadeaux à des inconnus qu'on ne reverra jamais Smile

).

par Invité Jeu 1 Nov 2012 - 13:47

Pour Waka

Spoiler:

par Invité Jeu 1 Nov 2012 - 13:51

SoleilSombre a écrit:La chose qui me suprend est ta manière de parler de ta femme. Si j'étais encore mariée (je suis restée avec mon ex-mari pendant 8 ans), je parlerais de lui, je dirais ce qu'il m'apporte, comment il m'équilibre ou le contraire...Ta manière de dire que c'est l'unique personne à t'accepter me laisse une sensation bizarre.

Comment dire : elle le fait et se désespère de voir que dans mes moments bas, cad quand le voile de peur me fait voir tout en gris pluvieux, je n'arrive pas à y croire. Il arrive que je m'impose des sacrifices démesurés pour lui donner ce que je crois être ses attentes, et qui vont complètement au-delà : mais il m'est impensable, après 7 ans de vie commune, de supposer qu'elle se contente de ce que je peux apporter, moi, sans aller puiser loin dans mes réserves, me faire mal, être davantage que moi-même. Et je ne sais pas pourquoi je bloque là-dessus. Il y a une voix en moi qui dit "Personne ne peut tolérer ce que tu es, tel que tu es" et qui réussit à me convaincre. Pourtant, il est aisé de voir que cela m'impose une existence dominée par un sentiment d'insécurité absolue (à la limite, je juge envisageable qu'elle me quitte sans signe avant-coureur ou que le premier venu me tabasse en pleine rue juste pour la nettoyer de ma présence) et donc qu'en théorie je ne cours pas grand-risque à changer.

par Invité Jeu 1 Nov 2012 - 13:58

Spoiler:

par Invité Jeu 1 Nov 2012 - 14:02

paoline a écrit:
Spoiler:

Spoiler:

par Invité Jeu 1 Nov 2012 - 14:04

Je ne suis pas très favorable aux psy. Mais dans ton cas, je pense que seul un professionnel pourrait t'apporter de l'aide. Tu mets les mots sur ce qui ne va pas mais tu n'es pas en mesure de contrer cette tendance. La plupart du temps, quand il y a une prise de conscience, on est capable d'en faire quelque chose. Je pense que tout ce que tu dis n'est pas une découverte récente...

Durant mon enfance et mon adolescence, je pensais que j'étais une nullité, que je ne valais rien. Il a fallu le regard des hommes qui m'ont aimée pour me faire prendre conscience que ce n'est pas vrai. En tant qu'être humain, en tant que femme, j'ai de la valeur. Et je dois me contenter d'avoir une valeur à l'échelle humaine et non cosmique.
On balance sans arrêt entre un ego inexistant et un ego surdimensionné.

par Invité Ven 2 Nov 2012 - 12:57

J'ai un suivi et il m'a pas mal aidé, mais je retombe de temps en temps dans ces vieux schémas; et je reste hanté par ce sentiment de vulnérabilité, de possibilité d'être détruit "et ce sera bien mérité". C'est LE problème. Je ne sais pas pourquoi il persiste, je ne sais pas comment le combattre. Il est attirant comme un lit dans une chambre sombre un jour de migraine. Il m'empêche de vivre une vie qui par ailleurs n'a vraiment rien d'une vie de merde : une vie, avec du bon et du moins bon, des soucis et des joies, des élans et des pesanteurs, pas mal d'amour. Oui, exactement comme une espèce de légère migraine un peu chronique.

Je pense que la question de la valeur est encore plus complexe : on peut estimer avoir de la valeur à ses propres yeux, aux yeux de Dieu (c'est lui qui le dit), mais... bloquer sur celle qu'on peut avoir aux yeux des autres. Et le noeud, je pense, est là - ça recoupe le sentiment de vulnérabilité : je me sens vulnérable face aux autres parce que totalement incapable d'anticiper leur réaction face à mon existence. Conscient qu'une réaction violente est toujours possible, que l'autre peut avoir une cohérence que je ne comprends pas, et même qu'il peut être incohérent (ce qui le rend parfaitement imprévisible), la confiance est rompue (si même elle a existé un jour) et ne se restaure pas : de l'autre, je m'impose de prévoir la possibilité qu'il réagisse à un "bonjour" par un coup de poing dans la gueule, comme il était arrivé à ce sociologue qui faisait le test dans le métro parisien.

Et tant que je considèrerai le coup de poing ou pire comme une réponse du domaine du parfaitement possible et non du très rare, je resterai, je crois, obsédé par l'idée de glisser, invisible. Pour ne pas risquer ce genre de situation. Hic jacet lepus, on dirait bien.

par Invité Ven 2 Nov 2012 - 13:26

Fusain a écrit:
Et tant que je considèrerai le coup de poing ou pire comme une réponse du domaine du parfaitement possible et non du très rare, je resterai, je crois, obsédé par l'idée de glisser, invisible. Pour ne pas risquer ce genre de situation. Hic jacet lepus, on dirait bien.

Et pourtant, on se relève d'un coup de poing dans la gueule, on peut même faire face et se protéger efficacement.
Je crois qu'il vaut bien mieux apprendre à s'adapter aux situations, à agir avec efficacité, que de tenter d'éviter toute embûche. C'est plus souple comme fonctionnement, ça évite d'être restreint.

Pour le reste, l'image de la migraine et du lit dans le noir est vraiment très parlante (bien que je n'y sois pas sujette).

Bises Smile

par Invité Ven 2 Nov 2012 - 13:31

Oui, on s'en relève. Mais on se relève si on pense que CET homme nous en a mis un; quand on commence à penser que TOUT homme peut nous en balancer un à tout moment, on ne vit plus. C'est l'extension à toute l'humanité, la "perte de confiance a priori dans le genre humain" dont parle Jean Améry dans "Par-delà le crime et le châtiment" qui empoisonne la vie. Si tu circules dans une rue pleine de monde en pensant que n'importe qui peut t'agresser, ben tu ne sors plus de chez toi, parce que même si tu es ceinture noire de judo, tu ne peux pas passer ta vie en position de garde.

par Invité Ven 2 Nov 2012 - 13:55

On ne vit plus si on craint, oui. Sinon, on n'y pense pas, car on peut faire face et donc on a l'esprit libre.

On est tous capables de choses pas terribles, mais ensuite il y a des "drapeaux rouges" pour repérer les gens qui ont le plus de chances de vous tomber sur le coin du nez.

Enfin, tout ça fait partie de la nature humaine, et savoir que le problème est surtout chez l'autre qui en vient à l'agressivité diminue bien l'impact dudit coup de poing. Ca coupe juste le souffle quelques minutes, puis après c'est du passé qui ne devrait pas laisser de trace.

par Invité Ven 2 Nov 2012 - 14:14

Chez Fusain, la trace est pré-existante au coup...
Je peux me tromper mais c'est ma compréhension.

par Invité Sam 3 Nov 2012 - 23:13

Ce matin, je suis allé prendre le pouls de l'automne, dans un parc urbain très banal.
Il y avait des nuages étincelants comme des crêtes enneigées, un bleu de Chartres, des mésanges, des pouillots, des roitelets.

par Invité Dim 4 Nov 2012 - 10:20

Puisqu'il s'agit de ma pomme, je pense que SoleilSombre ne m'en voudra pas de retranscrire ici un constat auquel elle aboutit à mon sujet, que je trouve très juste. Je le soumets donc à l'auguste assistance des autres visiteurs de ce topic afin qu'à leur tour ils puissent, si le coeur leur en dit, commenter et suggérer comment poursuivre cette piste.
Il apparaît que "je n'ai aucun exutoire, aucune soupape", tout étant soigneusement contrôlé. De là, forte pression interne jamais évacuée.

C'est très vrai. Le plus étonnant est que je pratique diverses activités qui, chez certains, sont tout à fait cathartiques : j'ai fait du sport, j'ai été supporter de football, j'écris, je peins. Mais toujours en restant sage dans la folie tout comme je peux à l'occasion être fou dans la sagesse. C'est une jolie formule, mais les conséquences quoi ! Eclater, évacuer, expulser la pression, en fait je ne sais pas ce que c'est : je n'en ai pas la moindre idée. Je me sais trop gros et lourd (90 kg pour 1 m 79) pour me lancer dans une dépense d'énergie à grands renforts de gestes dans tous les sens : tout petit, ayant un an d'avance, on m'a fait comprendre que j'étais et resterais nul en sport, que ce n'était pas la peine que j'essaie, le résultat étant pathétique. Donc même pour "me défouler", il ne fallait pas. Ce n'est donc pas maintenant que je peux le faire, quand le résultat serait plus ridicule que jamais. Et puis où, quand, comment ?
Je me demande aussi si je ne bloque pas parce que, dans mon idée et depuis très longtemps, depuis l'adolescence, la seule chose qui vaille chez l'homme c'est de créer : chacun de ses actes doit concourir à une création, même éphémère, mais toujours réelle et belle (formidable leçon donnée par les Ultras : un tifo préparé pendant des semaines, visible quelques secondes, souvent snobé par la télévision, évaporé en un rien de temps ! Mais quelle apothéose !) et tout acte qui n'est pas créateur est absurde. Dissiper de l'énergie ne crée rien - a priori. Ou alors est-ce parce que, justement, dans mon système créer ne dissipe pas d'énergie que j'ai indûment conclu à la réciproque, qui n'est pas du tout démontrée ?

par Invité Dim 4 Nov 2012 - 10:32

1,84 m et 97 kilos à 19 ans. Deuxième ligne droite au rugby, 3 heures de sport par jour jusqu'à mon à mon accident de moto qui a salement abimé un disque, presque au point d'en perdre la jambe gauche ... cette jambe que j'ai réussi à faire re-fonctionner (sauf les nerfs extérieurs qui sont définitivement "morts")

Rien n'est impossible si l'on arrête de croire ce que les uns et les autres nous racontent. Ce que l'on arrive à faire n'est simplement pas à leur échelle, mais qu'importe si c'est à la notre ... car c'est là, et uniquement là, que cette énergie à dissiper sort ... quand on commence à s'apprécier soi dans ses propres efforts d'avancée, dans ses propres décisions, en évacuant le "jugement", la comparaison ..; et les "histoires" qui vont avec ...

(Puis-je te conseiller une lecture ? "l'intelligence du stress" de Jacques Fradin)

par Invité Dim 4 Nov 2012 - 10:34

Il me faut ajouter que même les sports où je me suis bien donné ne me faisaient pas dissiper d'énergie. Actuellement, à 36 ans, je ne trouverai évidemment pas de club de football, alors que renfiler les gants serait la seule activité qui m'intéresserait de ce point de vue. Mais pour le reste, je pourrais bien taper dans des sacs, courir (beurk) ou n'importe quoi, je consommerai des calories, mais pas de la tension. Je le sais, j'ai déjà largement essayé. Je m'ennuie et c'est tout. Et surtout, le contrôle reste omniprésent : regard des autres, performance, etc.

Hier expérience intéressante : nous avons exhumé le tour de potier d'enfant de Madame et manipulé de la glaise que nous venions d'acheter. En-deçà de mon envie de "bien faire", plaisir inconnu à manipuler cette matière. Hélas, ce tour est trop petit pour mes mains, et un plus grand, ça rentre tout de suite dans la catégorie professionnel et c'est hors de prix.

par .... Dim 4 Nov 2012 - 10:35

Quant à la création, j'ai tendance à penser que l'humain ne fait que re-créer, que rien de ce qu'il fait n'est foncièrement nouveau et que, ce faisant, acte dit "créatif" ou acte regardé comme gratuit, il participe d'un grand tout qui lui échappe mais auquel il n'échappe pas.
Je te demande pardon, parce que j'ai peu de temps et que je sens bien que ceci mériterait explications et développement.

Par ailleurs, ce que l'on t'a dit pour le sport était bien entendu parfaitement erroné, mais je comprends que, malgré tout, tu l'aies intégré comme vrai, tout comme je l'ai fait moi-même pour ma bêtise supposée.
Mais tu sais, si dans le sport tu as le désir de faire ne serait-ce qu'un geste, je pense que l'on peut le regarder comme tout aussi créatif que celui du peintre pour un tableau : c'est toi que tu (re)crées à travers tous tes actes.

Et c'est encore moins clair comme cela, je le crains.

Je reviendrai. Wink

Edit : voilà qui est pire, deux messages sont passés depuis le dernier que j'avais lu. Tant pis, je te laisse celui-ci quand même. On ne sait jamais.

par Invité Dim 4 Nov 2012 - 11:48

L'exutoire n'est pas un moyen de se dépenser physiquement.
Certains peuvent sortir leur tension par un exercice physique. D'autres ne le peuvent pas car l'activité physique ne touche pas la tension en question....

J'ai fait beaucoup de sport mais cela n'a jamais diminué ma tension interne. Ce n'est qu'à partir du moment où j'ai lâché prise que j'ai pu sortir ma tension, mon trop plein dans l'écriture. Le sport me permet à un instant T de me sortir de mes pensées par la concentration sur l'effort physique mais ne diminue pas le trop plein....

Je ne sais pas si c'est clair. Je pense que le lâcher prise est important. Si nous avons le sentiment qu'un autre nous juge sans arrêt, ce n'est pas possible. Le regard externe envers nous-même (je suis très sujette à ce phénomène) contrarie aussi ce lâcher prise.

par Mowa Dim 4 Nov 2012 - 12:17

Fusain, il est certainement possible dans ta région, comme c'est le cas dans la mienne, de s'inscrire dans un atelier de poterie, où l'on a, après quelques cours de base pour maîtriser l'outil, accès à un tour digne de ce nom, ainsi d'ailleurs qu'à un four.

Pour ce qui est du sport-exutoire, je rejoins SoleilSombre. Ce peut être nécessaire, mais pas suffisant, voire devenir néfaste/dangereux si c'est pratiqué dans la force, l'excès, la méconnaissance de ses propres limites, à cause justement de l'excès de tension dont on cherche à forcer l'expulsion. Ce n'est pas possible de cette manière. La réelle élimination de la tension passe plutôt par son acceptation et sa métabolisation, qui nécessite d'abord de respecter ce qu'elle exprime. Elle a après tout une fonction (en général un réflexe de protection devenu pérenne même s'il n'est plus adapté à l'ici et maintenant).

par Invité Dim 4 Nov 2012 - 12:30

Et j'ajouterai qu'à mon sens il est important également de limiter la montée en pression au quotidien. Si tu encaisses tout sans broncher tu vas monter très très vite, et ça sera d'autant moins facilement gérable.

Je suis à peu près sûre que "remettre les gens en place" avec tact, cela va sans dire, je sais que tu ne le ferais pas autrement, mais aussi en étant solide, ferme, est une question d'habitude.

Je ne sais pas vraiment quoi te dire de mieux malheureusement...

Et, rien à voir mais tu sais je pense souvent à toi quand je vois dans mon village des oiseaux que je ne voyais jamais en région parisienne. C'est l'un des traits les plus charmants de ma vie au vert : voir ces êtres fins qui vivent parmi nous (au lieu de ne les avoir vus qu'en dessins/photos).

par le navet Lun 5 Nov 2012 - 10:17

Fusain a écrit:
Je me demande aussi si je ne bloque pas parce que, dans mon idée et depuis très longtemps, depuis l'adolescence, la seule chose qui vaille chez l'homme c'est de créer : chacun de ses actes doit concourir à une création, même éphémère, mais toujours réelle et belle

Bonjour Fusain,

J’ai l’impression que tu n’envisages la création que comme contrôle et canalisation d’énergie, envisagés presque comme des préalables. Or je me demande s’il n’y a pas deux composantes, celle dont tu parles (et qui correspondrait pour moi à deux éléments, la contrainte qu’on se fixe, la contrainte productive, et le "retravail conscient"), et celle qui est de l’ordre peut-être plus pulsionnel, c’est-à-dire une forme de laisser aller, laisser faire ce qui vient d’on ne sait où, qui s’est sûrement fomenté en secret et à l’insu de soi et qui arrive sans crier gare, et qu’il s’agit presque juste d’attraper au vol, pour en faire quelque chose, le mettre en formes (ou pas).

C’est cette notion de résultat qui est à mon avis paralysante. Pour ma part, si je pense d’abord à un résultat (donc si je suis dans le Il faut, ou Je dois/ aboutir à X), ça coupe tout, et je ne peux absolument pas agir (de quelque façon que ce soit). C’est comme si l’acte était rendu possible uniquement au moment où j’abdique toute volonté, et que le "faire" s’impose à moi, dans l’acte lui-même (et on verra bien, ce qu’il se passe, ou pas).

J’ai l’impression comme SoleilSombre qu’il y a à lâcher, le regard des autres bien sûr, mais surtout son propre regard, à l’avance évaluateur et dénigrant (et surtout, peut-être, trop sérieux).

C’est se laisser le droit d’expérimenter, de se planter, de jouer, de faire peut-être n’importe quoi. C’est aussi se laisser surprendre (parfois on pense aller par là, et puis on va finalement ailleurs). Ce que je veux dire, c’est que c’est dans l’acte que peut se dégager quelque chose, il me semble, et qu’on ne peut le savoir à l’avance (ou plus exactement, si on le "sait" à l’avance, c’est déjà mort). Bien sûr, cette conception des choses implique pas mal de moments où il ne se passe strictement rien, d’un point de vue effectif, mais ce n’est pas un rien vide, plutôt un temps de latence nécessaire au faire, il me semble (enfin je dis ça, mais c’est parfois très angoissant).

(Et puis j’aime bien cette petite phrase de Cocteau, "La véritable beauté boîte".)

par Invité Lun 5 Nov 2012 - 19:45

J’ai l’impression que tu n’envisages la création que comme contrôle et canalisation d’énergie, envisagés presque comme des préalables.

Non non, ce sont des moyens. La création, c'est, de "rien", engendrer quelque chose, de préférence qui ait une beauté. Un bout de Dieu, quoi. Contrôle et canalisation sont des moyens ou plutôt des paramètres dans mes actes de création, dont j'aimerais me défaire, sans y parvenir.

celle qui est de l’ordre peut-être plus pulsionnel, c’est-à-dire une forme de laisser aller, laisser faire ce qui vient d’on ne sait où, qui s’est sûrement fomenté en secret et à l’insu de soi et qui arrive sans crier gare, et qu’il s’agit presque juste d’attraper au vol, pour en faire quelque chose, le mettre en formes (ou pas).

ça, c'est la matière, encore en gestation tant qu'on ne passe pas à l'acte. J'ai plein d'oeuvres d'art de ce genre dans ma tête, en attente.

Mais, et ça répondra à la suite de ton post, ma contrainte première, c'est justement d'accoucher pile de ce que j'ai en gestation. Parce que c'est ça qui veut sortir, qui veut se manifester au monde. Arriver ailleurs est peut-être beau, encore que c'est un peu un lieu commun, mais ça ne m'intéresse pas en quelque sorte. J'ai en tête depuis des lustres la vision d'un manoir endormi au clair de lune, un clair de ciel de traîne balayé par un vent du nord furieux, qui fait voler les feuilles du parc glacé par l'hiver, mais a dégagé la lune, le tout au son de la Sonate pour flûte et harpe de Debussy, et impossible de la peindre, et il faut pourtant que je la sorte de moi, elle est trop présente, trop nette, trop belle, je ne peux pas y renoncer, ce serait inepte.

Mais que tout ça est plat et convenu, c'est parce que la création pour moi ce n'est que ces banalités, que je ne suis pas un artiste.

par Invité Lun 5 Nov 2012 - 20:44

Fusain,
La création n'est pas forcément l'expression d'une inspiration plus forte que tout. Il existe de grands artistes qui sont dans la maîtrise totale....J'ai en tête Paul Valéry.
Le fond du blocage n'est pas la création mais le lâcher prise dans ta vie en général. Si la création artistique s'y prête le plus pour toi, pourquoi ne pas essayer dans ce domaine ?

J'aime beaucoup ta manière de décrire ce tableau. Vas-y. Essaie, n'aies pas peur. Tant pis, si ce n'est pas aussi parfait que tu le voudrais. Smile

par Invité Lun 5 Nov 2012 - 20:47

Disons que ce qui se passe chez moi au niveau de la création illustre tout le reste. Ici comme ailleurs, comme tu l'as bien cerné, pas d'exutoire, pas de liberté, mais un contrôle serré, la peur de mal faire, l'omniprésence du regard des autres y compris de l'Autre intériorisé.

par Invité Lun 5 Nov 2012 - 20:58

Le regard de l'autre....Je dirais ton regard nourri par les autres.
Le fait que tu aies souhaité basculer sur le forum exprime ce besoin d'avoir plusieurs regards sur toi. Besoin de reconnaissance, besoin de compter pour les autres, besoin d'être aimé.

par Invité Lun 5 Nov 2012 - 21:04

Plusieurs regards sur un problème, cela n'a pas forcément pour but la simple reconnaissance. La preuve: ce qu'apporte Le navet complète ta propre vision.

Par ailleurs, entre "besoin de reconnaissance", "besoin de compter", "besoin d'être aimé" il y a une gradation, et une gradation considérable. Je ne vais pas aux IRL. Compter, être aimé, par rapport à ce forum, n'a aucun sens; sans doute, d'ici quelques semaines, je fermerai mon compte, et huit jours ou plutôt huit heures plus tard il sera oublié, comme tous les autres, car ainsi va la vie. Pourquoi, du reste, ce fil-ci serait-il plus histrionique que tous les fils de présentation, utilisés peu ou prou de la même manière ? Tu me diras que ça ne rend pas la chose plus glorieuse. Car il est évident que le besoin de reconnaissance et de compter aux yeux des autres est quelque chose de tout à fait honteux : le terme psy histrionique ne dérive-t-il pas du mot histrion, qui est une insulte plutôt violente ?

par fleur_bleue Lun 5 Nov 2012 - 21:13

Je crois que vouloir compter aux yeux des autres est quelque chose de tout à fait humain...

Beaucoup de ce que tu écris me parle, mais je ne sais pas trop quoi répondre, quoi apporter, donc je n'écris pas trop. Mais j'aime te lire, ici ou ailleurs. Derrière nos écrans, nous sommes tous des êtres humains, et même par écrit, des liens se créent, plus ou moins forts, mais ils sont là quand même.